DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 24 Январь, 2018 15:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Декабрь, 2008 08:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
dvuugl писал(а):
А он знает синтаксис.
Вроде бы Дракон позиционировался "для домохозяек", так, чтобы интуитивно было понятно всё. Заказчик, с которым Вы будете обсуждать алгоритм заказываемой программы, НЕ ОБЯЗАН знать синтаксис. Более того, даже знающий синтаксис всё равно будет видеть стрелку и подсознательно на неё реагировать. Возникает КОГНИТИВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. То есть СТРЕСС. Об эргономике можно забыть!

Вот если вместо стрелки будут другие абстрактные символы, скажем, пустой кружок и закрашенный кружок, такой вариант можно рассматривать...

И вот ещё, смотрите, какая странная штука получается... Каждый из вас (кто активно оппонирует мне в вопросе о представлении развилки) защищает ОДНУ свою идею, не желая оглядеться вокруг... Неспортивно, господа! Я надеялся найти здесь группу квалифицированных экспертов, а нашёл группу бьющих себя пяткой в грудь... ну да ладно... Похоже, до объективного подхода к задачам когнитивной эргономики народ не созрел ещё... Вот когда рассмотрите все варианты, и заполните предложенную экспертную таблицу, тогда продолжим...


dvuugl писал(а):
Толщина линий? А если нет под рукой не комп, да ещё со специфическим редактором, а только карандаш? АКМ должен стрелять в любых условиях.
Логично. Запишите в минус и поставьте соответствующую оценку в таблице. Хотя... Пунктир карандашом нарисовать вроде без проблем ;)

dvuugl писал(а):
Текст языка SQL взаимнооднозначно описывает графику реляционных таблиц. А если так и с ДРАКОНом? Тогда можно было бы построить движок для создания разнообразных дракон-редакторов, типа SQLite.
Ну или XML использовать... Вообще здравая идея!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Декабрь, 2008 11:22 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Уф-ф. По-видимому следует признать что пока альтернатива классическим "Да- Нет" не найдена. Возможно требуется международный стандарт типа ANSI на значки, заменящие в схемах "true- false", "да- нет", "1- 0".
С конкурсом дизайнеров.
Каждый защищает свою идею? Это нормальное и здоровое. Поскольку он на ней прежде всего сконцентрирован. Как раз "спортивно".

А если вообще отказаться от стрелок в точках слияния маршрутов (они ведь и так только в точках возврата цикла используются), оставить стрелки только в местах расщепления?
Вообще, эргономическая проблема, мне представляется, существует только со значком для направления "нет". "Да" выражает обычная стрелка. Нужен тип стрелки который не восприимался бы уже "испорченным" традицией глазом как указание "двигаться обратно", но одновременно говорил ему что это альтернативное направление. Не "кирпич", ехать можно, но вы движетесь в другом направлении.
Наверное не разрушая традиций здесь ничего сделать не получится.
Объективный подход к эргономике? "Народ не созрел ещё"? По разным поводам мы это слышали :) Скорее наука не созрела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Декабрь, 2008 12:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
dvuugl писал(а):
Возможно требуется международный стандарт типа ANSI на значки, заменящие в схемах "true- false", "да- нет", "1- 0".
Рано. Для стандарта нужно обоснование. Для обоснования нужно хотя бы рассмотреть достаточное количество вариантов. Ну так что же? Я предложил таблицу всех вариантов. Давайте расставлять экспертные оценки!

dvuugl писал(а):
эргономическая проблема, мне представляется, существует только со значком для направления "нет".
Вы посмотрите таблицу, посмотрите! Обратите внимание на разницу вариантов "симметричных", где помечены оба пути, и "несимметричных", гда только одно из направлений. Почувствуйте разницу. Проанализируйте. Проделайте "следственный эксперимент". Поставьте оценку.

dvuugl писал(а):
Нужен тип стрелки который не восприимался бы уже "испорченным" традицией глазом как указание "двигаться обратно", но одновременно говорил ему что это альтернативное направление.
Опять же почитайте таблицу. Там есть все варианты.

Вы напрасно привязались к форме "стрелка". Её успешно можно заменить чем-нибудь другим. Не так уж важно, какую именно форму примет абстрактный символ пометки направления, главное, чтобы он легко воспринимался интуитивно и не нагружался другими значениями.

dvuugl писал(а):
Скорее наука не созрела.
Враньё. Наука не может не созреть. Созревают конкретные люди, которые ею занимаются.

Так, у Раскина (и у многих других) есть объективные методы оценки эргономики движений оператора.
У Паронджанова есть постановка проблемы когнитивной эргономики, но нет объективных методов оценки умственных движений. И я всё время предлагаю поработать в этом направлении... Ну, нет среди нас психофизиологов... Но, имхо, это и не обязательно - для начала достаточно здравого инженерного подхода!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Декабрь, 2008 23:54 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Арфы нет- возьмите бубен. Добавим четвёртый символ алфавита, "акулий плавник". Хотя на самом деле он вариант всё того же указателя направления, стрелки. Он говорит: вольному воля, ступай конечно туда (где "нет"), но по-хорошему мог бы идти и более "правильным" путём (где "да").
Вложение:
plavnic.PNG
plavnic.PNG [ 4.96 КБ | Просмотров: 4440 ]

Вариант плавника для карандаша, "полстрелка":
Вложение:
carandaw.PNG
carandaw.PNG [ 3.24 КБ | Просмотров: 4440 ]

То есть проблема "показывает туда, а идти надо обратно" здесь не возникает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 08:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
dvuugl писал(а):
Арфы нет- возьмите бубен. Добавим четвёртый символ алфавита, "акулий плавник". Хотя на самом деле он вариант всё того же указателя направления, стрелки. Он говорит: вольному воля, ступай конечно туда (где "нет"), но по-хорошему мог бы идти и более "правильным" путём (где "да").

Развилка «Да», «Нет» в программировании - это не есть выбор правильного и ли неправильного пути.

По моему мнению, нет никакой необходимости что-то тут сочинять.
«Да» и «Нет» привязаны к содержимому и потому должны быть. Если заменить эти слова некими символами, то тогда нужно будет запоминать смысл этих символов. Это лишнее напряжение.
А слова «Да» и «Нет» после того, как прочитано содержимое, к которому они относятся, воспринимаются совершенно естественно и без всякого напряжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 08:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
ain писал(а):
после того, как прочитано содержимое
Так именно об этом и речь, что читать содержимое человеку нужно далеко не всегда!

Если всегда читать - то читайте текст, он для того и придуман.

Если придуман графический язык, так это для того, чтобы воспринимать систему в целом, не останавливаясь на частностях! Вот здесь и находятся основные достижения Паронджанова в области когнитивной эргономики.

Частности - по требованию. Если надо понять, что это за ветка такая - читаем условие. Если пока не надо - увидели и пошли дальше.

Поясню на примере.

Основное восприятие структуры системы происходит симультанно (бессознательно, одновременно) за счёт миллионолетнего опыта земной жизни в распознавании визуальных образов. Если Вам показать визуальный образ, скажем. человеческое лицо, то Вы сразу (с первого взгляда) можете сказать, улыбается оно или нет. А вот цвет глаз или там количество коронок на зубах Вы не определите с первого взгляда, если только специально не поставите такую когнитивную задачу. Так что человек очень хорошо умеет обращаться с визуальной информацией, воспринимая контуры и структуру и не углубляясь при этом в частности.

Поэтому развилки он также мгновенно будет воспринимать, не читая того, что внутри. Однако же при стандартном подходе здесь человека ожидает колдобина, он вынужденно спотыкается на симметричной развилке, потому что не видит чётко и сразу, в какую сторону идти дальше. Приходится лезть в частности и читать спецсимволы, которыми помечены ветки. А если вместо знакомых спецсимволов есть текст ДА/НЕТ, его приходится тоже ЧИТАТЬ, вместо того, чтобы УЗНАТЬ; а на это чтение требуются ещё дополнительные усилия...

А можно полностью избавиться от такой запинки, если сделать развилку несимметричной (то есть её формой фиксировать направления ДА и НЕТ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 11:00 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Так какой толк от "Да", если непонятно к чему оно относится. А относится оно к тексту (а точнее, к его смыслу), который, предполагается, "исследователь схемы" желает пропустить.
То есть, "Да" бессмысленно до тех пор, пока текст не читают. А значит, нет необходимости ставить его где-то в определённом месте только лишь по этой причине.

Гораздо полезнее эта идея становится при неоднократном чтении схемы. Первый раз прочли, чтобы составить общее впечатление или для реализации более высокого уровня. Затем возник вопрос касательно какой-то детали, и вот тут-то фиксированный порядок пригодится на все сто. Но цена этому - ужесточение формулировки вопроса. Даже при наличии свободы в расстановке "Да-Нет" иногда возникает сложность при формулировке вопроса, а при её отсутствии это может стать проблемой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 11:14 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Alexey_Donskoy писал(а):
Пунктир карандашом нарисовать вроде без проблем ;)
Несогласен! :)
Пунктир на шампуре??? Бывают десятки видов пунктира, какой выбрать? как стандартизировать?
Есть еще один путь - использовать знак отрицания "!" - как в С или "^" как в регулярных выражениях ВНУТРИ иконы "развилка" перед выражением условия. (в фиксированном варианте)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 11:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Flavy писал(а):
Есть еще один путь - использовать знак отрицания "!" - как в С или "^" как в регулярных выражениях ВНУТРИ иконы "развилка" перед выражением условия. (в фиксированном варианте)
Или "~" как в Обероне, или чертой сверху, как в формальной логике, или "not" как в Паскале, или...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 11:39 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Поэтому развилки он также мгновенно будет воспринимать, не читая того, что внутри.
...
А можно полностью избавиться от такой запинки, если сделать развилку несимметричной (то есть её формой фиксировать направления ДА и НЕТ).

Так. Давайте тогда выясним, какую информацию о схеме можно получить симультанно, "не читая того, что внутри".
На самом деле, весьма большую (что и изучается в теории схем программ). Но она в основном связана с количеством возможных маршрутов и связью (очередностью, сочетанием) разных действий (не важно, каких, но важно - что нескольких из фиксированного набора) на разных маршрутах.
Если мы не читаем условие, то нас не интересуют "да-неты" - и никакой проблемы с ними нет.
Единственная проблема, которую Вы выделили, что на каждой развилке человек оказывается в позе буриданова осла - какой дальнейший маршрут отследить сначала... Но, по-моему, это не так. Дракон-схема и так ассиметрична (даже без принципа "чем правее-тем хуже" - мы знаем, что завершение ветки получается в основном по левому пути, значит, отслеживаем в первую очередь его... А вправо - это значит "извините, разлюбезная Екатерина Матвевна, случилась небольшая заминка, докончу (вернусь на основную ось событий) позднее". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 12:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Илья Ермаков писал(а):
..Если мы не читаем условие, то нас не интересуют "да-неты" - и никакой проблемы с ними нет.
Не соглашусь. Мы видим условие - икону соответствующей формы - "развилка" или "выбор". Условие может выполняться, либо нет. Куда идти в зависимости от выполняется оно или нет - вот это и надо передать визуально. И в данный момент совершенно не важен текст условия.

1.Давайте всё-таки посмотрим на драконовскую развилку, как на "графический сахар". Всего лишь компактнее, чем переключатель. Зато требует новой иконы для описания условия. И выход у неё не один, как у всех других икон Дракона. К тому же непосредственно отображает данные как результат проверки условия. А нам надо отображать маршрут...
2.Что мешает воспринять пересечение линий как развилку? Видимо равнозначность выходящих путей. Давайте оторвём боковой путь:
Вложение:
fork.png
fork.png [ 3.78 КБ | Просмотров: 4358 ]
Так получится видеть условие и сразу оценить ветвление по его выполнению? Похоже, что да.

p.s.: есть же в драконе слияние маршрутов и все понимают его однозначно без всяких особых икон..
p.s.2: подсказать где "Да" и где "Нет"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 12:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
Правый вариант: +5 или даже +5.5 по моей экспертной таблице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 13:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Проверка на применимость. Не искажается ли смысл существующих конструкций?
Переключатель(зафотошоплено):
Вложение:
switch.png
switch.png [ 4.14 КБ | Просмотров: 4326 ]

Развилка(зафотошоплено):
Вложение:
fork2.png
fork2.png [ 2.63 КБ | Просмотров: 4327 ]


Последний раз редактировалось Рэйлвэй Каген Среда, 24 Декабрь, 2008 14:55, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 13:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
Вне рамок Дракона - искажается...
Внутри (чем правее, тем хуже) - вроде нормально...

Однако ж, с одной стороны, в переключателе можно подчеркнуть последовательность перебора вариантов (что и делает данная картинка). Но тогда почему бы не вернуться к лесенке из развилок? Но у нас бывают и табличные переходы, тогда будет неправильно и то, и другое...

С другой стороны, развилка есть частный случай переключателя.

С третьей стороны, оказывается, народ рассматривает такую штуку, как недетерменированный цикл (я его странную математическую сущность и особенно полезность понять так и не смог)...

Вот так вот, одни вопросы ;)
Поэтому я предлагал начать с малого (простой развилки), а переключатели оставить на десерт ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 13:44 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Илья Ермаков писал(а):
Если мы не читаем условие, то нас не интересуют "да-неты" - и никакой проблемы с ними нет.
Логично, значит схемы "слепыш" без "ДА-НЕТ" вообще а обычные "ДА" вниз "by default".
А вообще, вопросы надо формировать грамотно, без частиц "не" внутри, а то никакие перестановки "ДА-НЕТ" не помогут. :D
"Карлсон еще не наелся?" "Карлсон сыт?" "Карлсон голоден?" т.е. антонимы и никаких двойных отрицаний!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 16:14 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Давайте попробуем асимметричный вариант:
Вложение:
untitled.PNG
untitled.PNG [ 8.52 КБ | Просмотров: 4329 ]

Что такое икона "case"? Развилка "ДА" без правого выхода!
Так что можно вообще выкинуть всю икону развилка :mrgreen: и конструкцию "switch-case". Остается ОДНА икона кейс с фиксированными выходами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 16:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Такое впечатление, что вместо ветвления маршрута Вы нарисовали ветвление данных. И снова получилось несколько выходов у иконы. Вот и думаю теперь - что за связь по данным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 16:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
Flavy писал(а):
Остается ОДНА икона кейс с фиксированными выходами.
Моя оценка для экспертной таблицы: +6 баллов!

Если я правильно понял, конечно, что треугольник всегда смотрит в сторону ДА, если уж очень надо послать ДА направо, кладём фигуру набок (как слева вверху на рисунке, "Развилка НЕТ").

Рэйлвэй Каген писал(а):
...ветвление данных...
Как это? Я не понимаю... по-моему, очень даже код, замечательный код! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 21:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Alexey_Donskoy писал(а):
Как это? Я не понимаю..
В Драконе как-то особняком стоит группа икон "ветка", "адрес" и "вариант". В них просто указываются данные: метка, адрес перехода и значение(соответственно). Они даже образованы от одного графэлемента. Всё это не из опыта, а из анализа книги Паронджанова. Потому я и сказал ту странную фразу. Данные-то не могут ветвиться :)
В итоге я против предложеннного микса с кейсами. Уж очень неоднозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Декабрь, 2008 23:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 909
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну так что ж, тем хуже для тех "икон" ;)

Предложите сами удобную систему графических обозначений. Чтоб ничего не путалось и каждый элемент изображал конкретную сущность. Чтобы была несимметричность развилки и чтобы она была частным случаем от варианта (последнее мне очень понравилось, я даже готов ради этого пересмотреть адресные "иконы" ;) )

И уж заодно предлагаю терминологию применять... более правильную...

"Икона" => графический примитив (элемент)
"Примитив" => ???
"Силуэт" (он же на самом деле есть "закрашенный контур", если человеческим языком выражаться) => ???

Решительно незачем использовать обычные слова в несвойственных для них смыслах.
Паронджанову-то простительно, он был первым! Более того, он может настаивать на сохранении Дракона в неприкосновенности... Но не факт, что в новом инструменте следует копировать всё так, как есть... Тут опять же экспертная оценка бы не помешала. В общем, будьте свободнее!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB