DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 21 Февраль, 2018 20:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 15:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3535
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Профессиональные программисты никогда в жизни не видели ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ РАБОТЫ АЛГОРИТМА, который лежит в основе их программы.

Alexey_Donskoy писал(а):
Это прямо-таки наглое враньё.

Алексей, продемонстрируйте, или дайте ссылку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 17:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 934
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Профессиональные программисты никогда в жизни не видели ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ РАБОТЫ АЛГОРИТМА...

Алексей, продемонстрируйте, или дайте ссылку.
Повторю, что ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ программисту "зрительный образ работы алгоритма" не нужен ни разу.
Ему нужны визуализации совершенно других процессов (в том числе и в особенности для целей отладки). Чем, собственно, мы частенько и занимаемся.
В большинстве случаев нужна визуализация ДАННЫХ. Ссылку на мои системы, в которых она используется постоянно, дать?

Что до визуализации АЛГОРИТМА - помнится, минимум лет двадцать-двадцать пять назад таких визуализаторов пробегало несколько, я сейчас уж и названия не вспомню.
Народ поприкалывался да и забыл за полной ненадобностью оных.

А визуализацию, скажем, исполнения программы на Паскале у меня студент в качестве курсового писал лет двадцать пять назад. Для учебных целей.


Давайте рассмотрим конкретный пример: отладку программы анализа графа, или нахождения пути в лабиринте, или заливки контура и т.п.
В подобных задачах визуализация процесса реализуется органично через отображение текущих (промежуточных) состояний ДАННЫХ, с которыми алгоритм работает.
Здесь сразу видно, что вот сейчас сработало всё правильно, а вот в этом изгибе заблудилось и пошло не туда - идём и смотрим, что за фигня.

Но сумеете ли вы найти ошибку в программе, если смотреть на бегающую подсветку программного указателя?! Нет, никогда. Не нужна она, бесполезна.

Смотрим другой конкретный пример: система моделирования или управления каким-либо технологическим процессом, устройством и т.п.
В этой задаче ещё более бессмысленно смотреть на беготню программного счётчика. Хотя бы потому, что рабочий цикл выполняется тысячу раз в секунду :)
Зато наблюдение ДАННЫХ (переменных состояния, каналов SCADA и т.п.) необходимо и обязательно.

Ну не те задачи вы тут ставите, не те.
Если бы вы не упомянули ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ПРОГРАММИСТОВ, я бы даже комментировать не стал - ясен пень, что черепашка МОЖЕТ оказаться полезной для детей, а визуализатор алгоритма - для административного персонала, не знакомого с программированием (да и то, польза здесь сомнительна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 17:47 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 226
Откуда: Россия, Стерлитамак
Я поддерживаю Алексея. При отладке важно видеть данные. Хотя также желательно видеть и маршрут, который к ним привел, но явно не бегунком, достаточно просто его "выделить" целиком, а бегунок, только внимание отвлекать будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 19:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 934
Откуда: Россия, Чебоксары
adva писал(а):
Хотя также желательно видеть и маршрут, который к ним привел
Я честно попытался придумать задачу, в которой это было бы ВОЗМОЖНО.
Ибо любая реальная (не учебная на полстраницы) программа выполняет миллионы действий и тысячи раз прокручивает циклы, прежде чем произойдёт что-либо интересное.
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов. Я не скажу, что в большинстве случаев этого достаточно, но. Необходимости видеть МАРШРУТ при нормальном структурном программировании практически нет. Это может помочь разве что при анализе сложных логических выражений - да и то в случае, если отладчик пасует и не может вычислить части этих выражений в калькуляторе. Но для разработчика инструментальных средств куда логичнее калькулятор допилить, чем заморачиваться с сохранением сотни предыдущих инструкций (или ветвлений маршрута).
Как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 21:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3535
Откуда: Москва
Благодарю Алексея Донского и adva за подробное и интересное изложение своих возражений.

Тем не менее, согласиться с вами я не могу. По-прежнему, считаю динамический просмотрщик очень важным (пусть и в пошаговом режиме). Моя уверенность опирается на изобретение и реализацию Олега Гарипова.

Предлагаю уже давно известные ссылки
viewtopic.php?f=154&t=6056
viewtopic.php?f=154&t=5999

а также другие материалы из разделов Олега Гарипова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 09:48 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 226
Откуда: Россия, Стерлитамак
Alexey_Donskoy писал(а):
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов.
Как-то так...

Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 12:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 10 Март, 2017 08:05
Сообщения: 45
adva писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов.
Как-то так...

Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.

Я в таких случаях использую метод "5 почему". Фактически, постепенно приходится выстраивать стек причин, исправляя то, что возможно, по ходу построения. Полученный в результате стек причин является линейным и умопостигаемым. И ни разу ещё не соответствовал один-в-один тому, что есть в отладчике. В реальных боевых условиях метод "5 почему" надо было бы назвать "5 тысяч почему" - это ближе к реальному положению дел. Для постепенного приближения к пониманию первопричин проблемы все средства хороши - и стек вызовов, и локальные значения переменных, и динамический просмотрщик тоже, видимо, пригодился бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 16:57 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 226
Откуда: Россия, Стерлитамак
adva писал(а):
Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.

Кстати, в плане отлова ошибок, мне трап в блекбокс очень понравился. Но вот, если не знаешь как работает в принципе, и нет документации, то без пошагового отладчика делать нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 17:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 934
Откуда: Россия, Чебоксары
adva писал(а):
без пошагового отладчика делать нечего.
Вот именно, ПОШАГОВОГО.
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 19:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3535
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию!
Поддерживаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 19:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 934
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию! :lol:
Поддерживаю
Иронии не понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 22:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3535
Откуда: Москва
От модератора

Тема данной ветки называется DRAKON Editor Web.

Последняя серия сообщений является оффтопиком.
Продолжение этой серии здесь неуместно и потому переносится по адресу

viewtopic.php?f=154&t=6191


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Февраль, 2018 12:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 448
Быстрый поиск добавлен в DRAKON Editor Web
Можно почти мгновенно найти диаграммы, папки, проекты.
Поиск производится как по именам объектов, так и по содержанию.
Вложение:
Skjermbilde fra 2018-02-04 09-28-44.png
Skjermbilde fra 2018-02-04 09-28-44.png [ 371.65 КБ | Просмотров: 135 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Февраль, 2018 07:52 

Зарегистрирован: Пятница, 28 Февраль, 2014 06:30
Сообщения: 9
Степан Митькин писал(а):
TAU писал(а):
Степан, поздравляю и не устаю восхищаться Вашим бескорыстным трудом на благо общества!

Спасибо!
Но слово "бескорыстный" ко мне неприменимо.
DRAKON Editor Web — коммерческий продукт. Он скоро перейдёт на платную основу. Кто успеет зарегистрироваться до этого, тот продолжит пользоваться им бесплатно.
Кто не успеет — приглашаем купить подписку.
Но к учащимся и преподавателям будет особый подход.


Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Февраль, 2018 10:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 448
zickey писал(а):
Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?

Уважаемый zickey!
"Амнистия" закончилась, но не всё так плохо.
Если Вы преподаватель или учащийся, смело требуйте бесплатную подписку. Напишите письмо на адрес drakon.editor@gmail.com
Если, наоборот, Вы взрослый самостоятельный человек (но не обучаете молодёжь), прошу Вас приобрести абонемент и поддержать проект!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON Editor Web
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Февраль, 2018 12:11 

Зарегистрирован: Пятница, 28 Февраль, 2014 06:30
Сообщения: 9
Степан Митькин писал(а):
zickey писал(а):
Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?

Уважаемый zickey!
"Амнистия" закончилась, но не всё так плохо.
Если Вы преподаватель или учащийся, смело требуйте бесплатную подписку. Напишите письмо на адрес drakon.editor@gmail.com
Если, наоборот, Вы взрослый самостоятельный человек (но не обучаете молодёжь), прошу Вас приобрести абонемент и поддержать проект!


Спасибо за пояснение!
Я, конечно, взрослый и самостоятельный, но острой нужды в инструменте визуализации алгоритмов не испытываю, все в рамках интереса и хобби. К сожалению, времени на интересы и хобби катастрофически не хватает, поэтому случаются весьма долгие перерывы в этом прекрасном деле. В связи с этим ваш инструмент для меня слишком дорог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB