DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
мысли вслух https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=143&t=4291 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | TAU [ Вторник, 26 Март, 2013 12:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Ярослав Романченко писал(а): Вот, вот. Сергей, перечитайте это место несколько раз, распечатайте, повесьте на стену, и время от времени перечитывайте Владимир Паронджанов писал(а): 2. Обратное преобразование (из текста в графику) более сложная задача. Я об этом нигде и никогда не писал (как мне кажется). Хотя, задача хоть и сложная, но наверное выполнимаяЗадача связана с построением по тексту программы ее графа управления. Думаю, если побачить литературу, особенно на английском языке, можно "накопать" что-либо интересное на эту тему... |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 26 Март, 2013 13:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
TAU писал(а): Думаю, если побачить литературу, особенно на английском языке, можно "накопать" что-либо интересное на эту тему... Да как бы и не только литературу. Ещё вроде под ДОСом был ассемблер, который блок-схему по тексту рисовал
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 26 Март, 2013 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Не совсем в тему, но интересно: https://www.lucidchart.com/ |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 26 Март, 2013 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
А не эту задачу решает Дмитрий_ВБ в соответствующей утилите к ДАЛВЯЗ?.. Уж не говоря о семантическом редакторе (имеется в виду пока АСД)... Ну и "Ракетный дизайнер кода" тоже... |
Автор: | Ярослав Романченко [ Вторник, 26 Март, 2013 14:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
В своём коде наверное только Дмитрий_ВБ и разбирается, или кто-то ещё "осилил"? |
Автор: | Степан Митькин [ Вторник, 26 Март, 2013 17:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Владимир Паронджанов писал(а): Не совсем в тему, но интересно: https://www.lucidchart.com/ Интересное приложение и хороший редактор. Видел его раньше. Сейчас он выглядит ещё лучше. Чернею от зависти. Одно "но": больно он тормозит. Ничего не поделаешь - графическое веб-приложение медленнее, чем десктопное на пару порядков. |
Автор: | TAU [ Среда, 27 Март, 2013 11:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Степан Митькин писал(а): зависти Степан, ну что Вам завидовать - у Вас прекрасный продукт, надо его развивать ))) 1. Интерфейс на русском языке 2. Иконы реального времени 3. Сохранение в XML. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 27 Март, 2013 12:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML. У меня просьба. Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы против (или за) XML — для целей дракон-конструктора. Желательно поподробнее. Спасибо |
Автор: | Степан Митькин [ Среда, 27 Март, 2013 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
TAU писал(а): 1. Интерфейс на русском языке 2. Иконы реального времени 3. Сохранение в XML. Будет в версии 2.0. Спасибо за поддержку! |
Автор: | Степан Митькин [ Среда, 27 Март, 2013 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Владимир Паронджанов писал(а): Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML. У меня просьба. Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы против (или за) XML — для целей дракон-конструктора. Желательно поподробнее. Спасибо http://www.codinghorror.com/blog/2008/0 ... t-tax.html 1. XML совершенно не предназначен для чтения человеком. Слишком много угловых скобок ломают глаза. Повторяющиеся теги занимают место в файле и требуют усилий для прочтения. Кто не согласен, пускай посмотрит на JSON, Lua, YAML. INI, в конце концов. 2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером. Слишком сложный синтаксис делает чтение XML-файлов медленным. 3. Escape-последовательности убивают читаемость на корню. Но главная проблема любого текстового формата, включая XML, состоит в том, что нельзя записать или прочитать маленькую часть файла. Документ всегда читается с диска и записывается на диск целиком. Это недопустимо долго. В случае же бинарного формата SQLite, сохранение и запись даже очень больших файлов происходит почти мнгновенно. Потому что обычно нет необходимости перезаписывать весь файл. Это всё всего лишь моё мнение. Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто. |
Автор: | Степан Митькин [ Среда, 27 Март, 2013 16:31 ] | ||||||||
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух | ||||||||
Если сохранить ДРАКОН-схему в текстовом формате, например XML, легче не станет. Графика - она и есть графика. Она двумерная. Вот, посмотрите на вложенные файлы. drn_to_xml.tcl экспортирует файлы .drn формата в XML. Понять алгоритм из XML-файла невозможно. Может, можно хоть как-то сравнивать их тулзами типа WinMerge...
|
Автор: | Ярослав Романченко [ Среда, 27 Март, 2013 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Степан Митькин писал(а): 1. XML совершенно не предназначен для чтения человеком. Продвинутый пользователь / разработчик читать его всё-же может. Подсветка синтаксиса и фолдинг может немного помочь. Положительным моментом здесь является, то что при чтении хорошо разработанного XML документа мы для всех данных сразу видим их тип и назначение. Т.е. имея лишь пример документа легче написать программу для чтения из него данных. Формат самоописательный.Степан Митькин писал(а): 2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером. Чтение с построением объектной модели документа (DOM) медленное, чтение без построения объектной модели (SAX, Simple API for XML) быстрое.Степан Митькин писал(а): 3. Escape-последовательности убивают читаемость на корню. Смотря, что хранить... Обычный программный текст не должен сильно исказиться.Степан Митькин писал(а): Но главная проблема любого текстового формата, включая XML, состоит в том, Есть такая проблема. Решение - один файл, один модуль программы. Не стремиться хранить в одном файле всё, всё, всё.что нельзя записать или прочитать маленькую часть файла. Документ всегда читается с диска и записывается на диск целиком. Это недопустимо долго. Степан Митькин писал(а): В случае же бинарного формата SQLite, сохранение и запись даже очень больших Преимущества на лицо, СУБД большие объемы данных записывает/читает блоками, маленькие объемы кеширует. Современные СУБД занимают внушительные пространства на жёстких дисках компьютеров, чего не скажешь конечно о SQLite - самой пожалуй маленькой СУБД.файлов происходит почти мнгновенно. Потому что обычно нет необходимости перезаписывать весь файл. Степан Митькин писал(а): Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто. Это так.
|
Автор: | Ярослав Романченко [ Среда, 27 Март, 2013 17:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Степан Митькин писал(а): Понять алгоритм из XML-файла невозможно. Так никто такой целью и не задаётся.Степан Митькин писал(а): Может, можно хоть как-то сравнивать их тулзами типа WinMerge... А вот это ценно!
|
Автор: | Ярослав Романченко [ Среда, 27 Март, 2013 17:37 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух | ||
Интересные форматы представлены в редакторе yEd http://www.yworks.com/en/products_yed_about.html Многие широко известны и вполне могут подойти для ДРАКОНа.
|
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 27 Март, 2013 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
TAU писал(а): Степан Митькин писал(а): зависти Степан, ну что Вам завидовать - у Вас прекрасный продукт, надо его развивать ))) Я присоединяюсь к этому мнению. Конечно, Вы выбрали путь не "конструктора, не ползволяющего неправильные шаги", а инструмента, позволяющего быстро нарисовать схему, самостоятельно контролируя правильность. Но достигли быстрого результата - и пользоваться инструментом приятно, в том числе в редком режиме, когда нужно "достать и стрелять" (С) Ткачёв Желаю Вам дальнейших успехов! Это не отменяет важности исследований по созданию "конструктора схем" по принципам Владимира Даниеловича... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 29 Март, 2013 10:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Сергей Метелёв в viewtopic.php?p=78839#p78839 писал(а): ... Например, имя переменной человек решил поменять во всей программе. Как он это будет делать на схеме, возьмём хоть эдитор, хоть ИС? Как в семантическом редакторе... Т.е. средства уже предусмотрены... основанные на понимании структуры программы (ну или инструкции человеку) и на реализации его в среде...... В целом по возможности разных представлений - Ярослав уже сказал, что эти задачи имеют одинаковую сложность. Если есть не только КАК-определение формального языка (те же тезисы как правила преобразований), но и ЧТО-определение (формальная грамматика). И да, её надо писать на РБНФ... и для языка, предложения которого получаются только вложением ("вводом атома"), это не так трудно... так что пробуйте написать для языка с переносами точек стыка цепей ("пересадками лиан", в частности)... Замечания Сергея также имеют отношение и к структуре проекта и вообще "творческой базы" ((С) Грабин), накапливаемой при разработке. |
Автор: | TAU [ Четверг, 04 Апрель, 2013 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Степан Митькин писал(а): Владимир Паронджанов писал(а): Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML 2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером. Слишком сложный синтаксис делает чтение XML-файлов медленным. Это всё всего лишь моё мнение. Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто. Как раз недавно думал еще об использовании XML для представления логических схем алгоритмов и программ. В принципе, XML ведь имеет древовидную архитектуру - аналогично и схемы программ, значит, должно по идее быть естественное представление. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 05 Апрель, 2013 15:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
По поводу XML Под руководством Николая Георгиевича Созорова в Томске создан (закрытый) дракон-редактор, который (в частности) поддерживает ХМL. Цитирую: Цитата: Особенности данного продукта: • Возможность создания заготовок - макросов. Макросы – это ранее созданные дракон-схемы более простых алгоритмов. Пользователь имеет возможность включать (загружать) вставки таких алгоритмов во вновь создаваемые более крупные схемы, для упрощения чтения алгоритма и компактного отображения на экране. • Уникальность имен всех блоков и схем (все имена имеют прямую зависимость с порядковыми номерами элементов массива, в котором они хранятся) – при удалении и других действиях происходит полный пересчет имен. Такая система позволяет сократить рекуррентные обходы графа. • Возможность сохранения дракон-схемы (при этом сохраняются все вставки и циклы) в XML формате. • Отслеживание структуры создаваемой дракон схемы и вывод предупреждения о неправильном построении связей. http://www.lib.tpu.ru/fulltext/m/2009/m ... oshin.html Это отнюдь не новая информация. Я вспомнил об этом, когда перечитал наш архив здесь viewtopic.php?f=94&t=3147 |
Автор: | Ярослав Романченко [ Пятница, 05 Апрель, 2013 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Владимир Паронджанов писал(а): создан (закрытый) дракон-редактор И от кого они интересно закрываются? Судя по описанию, интересный должен быть редактор.
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 05 Апрель, 2013 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: мысли вслух |
Как я предполагаю, дракон-редактор, созданный под руководством Николая Георгиевича Созорова, используется при проведении коммерческих занятий со слушателями, которые проводятся за плату. Именно поэтому редактор закрытый. Впрочем, точно я не знаю. Созоров поддерживает со мною связь по телефону. Звонит мне примерно два раза в год. Я неоднократно приглашал его принять участие в работе нашего форума. Дополнительную информацию о Созорове можно посмотреть здесь viewtopic.php?f=62&t=3413 |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |