DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
ЕСР Дракон. Ваше мнение https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=143&t=4095 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Алексей Евгеньевич [ Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 01:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Степан Митькин писал(а): Алексей Евгеньевич, позвольте мне объяснить недостаточный энтузиазм участников форума. Друзья, Я надеюсь, что....все кто хотел проголосовал... Данная тема была создана, как раз для того, чтобы прояснить позицию и мысли каждого для тех кому интересен данный вопрос. Таких оказалось немного: всего пятеро, у одного из них нет времени, у другого есть время и есть мысли по улучшению проекта и еще трое вовсе не видят смысла в нем. Результат вполне конкретен и полностью проясняет ситуацию по отношению к данному вопросу. Нет единства...нет потребности....и нет необходимости, говорить, что либо еще...и объснять недостаточный энтузиазм участников форума... Возможно в будущем, ситуация изменится и Вам не придется в очередной раз заниматься поиском информации о других и Вы вернетесь к поискам себя в ней... Спасибо всем участникам настоящей дискусии....полагаю, что лучшим вариантом в данной ситуации было бы вернуться к обсуждению других тем на этом замечательном форуме... |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 08:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Алексей Евгеньевич писал(а): Возможно в будущем, ситуация изменится и Вам не придется в очередной раз заниматься поиском информации о других и Вы вернетесь к поискам себя в ней... Никак не могу избавиться от ощущения, что весь наш коллектив... скажем мягко... обхамили... с позиций силы... пришёл этакий "хозяйчик", уверенный, что за свои деньги может купить всё, убедился, что здесь никто продаваться не хочет, развернулся и пренебрежительно, через плечо, попрощался... с некоторыми даже нотками угрозы...Лично моё оценочное суждение, разумеется. |
Автор: | ==== [ Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Alexey_Donskoy писал(а): Никак не могу избавиться от ощущения, что весь наш коллектив... скажем мягко... обхамили... Нет, пришел человек не равнодушный, с хорошей инициативой, только здесь не оказалось специалистов готовых работать вообще или под чьим то руководством.
|
Автор: | Дмитрий_ВБ [ Вторник, 16 Октябрь, 2012 11:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Никаких возражений против неравнодушных людей с инициативой. Но тут, на мой взгляд, есть 2 момента, мешающих продвижению идеи визуального алгоритмического программирования: 1) Каждый из людей, заходящих на этот формум и имеющих отношение к программированию, имеет какие-то свои производственные интересы, мысли и идеи, в реализации которых он заинтересован (другое дело, что часто это совмещается с отсутствием свободного времени, но это уже другой вопрос). Имеет место частичное пересечение интересов, но до полного единства далековато. Иными словами, не выработано общей спецификации. Тут главный вопрос даже не в обозначениях маршрутных операторов - это меньшая из проблем. Не было выработано однозначного и принятого большинством участников формума стандарта двусторонней перекодировки "текст <-> схема" (а вопроса о выборе единого формата данных я даже и касаться не хочу, настолько здесь все разбрелись в разные стороны). 2) существующие на данный момент прототипы не смогли продемонстрировать на практике ЗНАЧИТЕЛЬНОГО роста производительности труда программистов при использовании этих средств разработки и документирования ПО. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 22 Октябрь, 2012 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
К сказанному здесь: viewtopic.php?p=75096#p75096 чуть-чуть добавлю с учётом развития темы Степаном и Дмитрием_ВБ. Да, с текстом для трансляции пусть работает, как правило, внешнее приложение. И соответственно его разработчики обеспечивают "космическую сложность кодогенерации". Какого-то роста производительности можно добиться прежде всего реализацией "системы языков", хоть как-то адекватно представляющей предметку/задачу в целом. В этом смысле "образ цели" какой-то есть, конечно, у каждого проработавшего вопрос. Есть и у меня - однако когда уже в название проекта закладываются сразу два ограничения для участников - базовой нотацией и ролью среды - большого смысла обсуждать не вижу... Замечу лишь, что совместимыми и в чём-то пересекающимся мне кажутся подходы Дагаева, Дмитрия_ВБ, Ильченко, usr345, PSV100. Однако основа и поверочное средство - подход Усова, как бы его ни было трудно воспринимать многим (и мне в том числе ). В то же время отдельные составляющие системы допускают варианты. И так это, на мой взгляд, и должно быть - для "разнорукости". Всем успехов! |
Автор: | SergeyNK [ Понедельник, 22 Октябрь, 2012 16:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Добрый день! Для осуществления такого масштабного проекта необходимо подойти с соответствующими инструментами. Ведь не секрет, что независимо от того, насколько велико или же незначительно начинание, осуществление стремлений зависит от того, будут ли цели, замыслы и деятельность согласованы и организованы. Попытка что-то сделать через опрос ничего не дала - опрос относится к другой области деятельности. Есть так называемая Административная шкала. Она состоит из ряда компонентов, которые должны быть согласованы друг с другом, чтобы играть свою роль в достижении цели. Вот она: Цели. Замыслы. Оргполитика. Планы. Программы. Проекты. Приказы. Идеальная картина. Статистики. Ценные конечные продукты. Я предлагаю в нашем случае поставить такую цель: Единая Среда Разработки ДРАКОН, которая используется повсеместно в силу своей простоты, наглядности, эргономичности, подсказок пользователю, ... (самые лучшие и смелые свойства продукта). (Можете добавить/отнять/изменить.) Нам надо хотя бы определить, что мы хотим в итоге. Замысел: используя интеллектуальный потенциал сообщества, их навыки и профессонализм, создать ЕСР ДРАКОН, обладающий ... (нужное добавить) Оргполитика: ряд требований к кандидатам (думаю, не очень строгие); критерии оценки работы, вклада; поощрения; какие-то правила, за нарушение которых ограничивать доступ к разработке; ... План - это широкомасштабное намерение, которое должно быть реализовано в короткий срок Программа - это последовательность шагов, ведущих к выполнению плана. Проект - это представленная в письменном виде последовательность шагов, предназначенных для того, чтобы выполнить ОДИН шаг программы. Приказ - это распоряжение выполнить шаг программы или применить оргполитику. В нашем случае это может быть просьба, договоренность между участниками. Идеальная картина - показывает, каким должно быть положение дел. Если не представить себе идеальную картину, с которой можно сравнить существующую картину, то невозможно заметить отклонение от идеала. Статистики - говорять об объеме выполненной работы. Ценный конечный продукт (ЦКП) - это продукт, который можно обменять на услуги, товары или поддержку, существующие в обществе. например, недоделанная или неправильно работающая ЕСР ДРАКОН никому не нужна. Теперь можно определить, что у нас есть на этой шкале, что отсутствует, а что необходимо согласовать между собой. Надо принять во внимание, что это делается не для бюрократизма, а для того, чтобы мы, да и другие сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются. И нужен руководитель проекта, который сможет контролировать и направлять деятельность группы. С уважением, Кушнир Сергей |
Автор: | Дмитрий_ВБ [ Вторник, 23 Октябрь, 2012 08:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
SergeyNK писал(а): Добрый день! Для осуществления такого масштабного проекта необходимо подойти с соответствующими инструментами. Ведь не секрет, что независимо от того, насколько велико или же незначительно начинание, осуществление стремлений зависит от того, будут ли цели, замыслы и деятельность согласованы и организованы. ... Я предлагаю в нашем случае поставить такую цель: Единая Среда Разработки ДРАКОН, которая используется повсеместно в силу своей простоты, наглядности, эргономичности, подсказок пользователю, ... (самые лучшие и смелые свойства продукта). (Можете добавить/отнять/изменить.) Нам надо хотя бы определить, что мы хотим в итоге. Замысел: используя интеллектуальный потенциал сообщества, их навыки и профессонализм, создать ЕСР ДРАКОН, обладающий ... (нужное добавить) ... Оргполитика: ряд требований к кандидатам (думаю, не очень строгие); критерии оценки работы, вклада; поощрения; какие-то правила, за нарушение которых ограничивать доступ к разработке; ... ... Надо принять во внимание, что это делается не для бюрократизма, а для того, чтобы мы, да и другие сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются. Когда я только пришел на работу после института, то мой начальник говорил мне, что программы в идеале нужно писать так, чтобы их можно было читать как книги. Конечно, тогда ООП еще не превратилось в всеобщий стандарт, только появились первые ПК, программы были проще, ну и так далее. Но эту мысль: "читать программу как книгу" я по-прежнему считаю правильной. Ну и в контексте oberoncore (образовательный форум): желательно выкладывать здесь компактное (примерно 10000 строк) и хорошо дкументированное freeware, именно для того, чтобы "сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются". А мегапроекты - это хорошо (при условии их успешности), но это заведомо работа для замкнутой команды программистов, разобраться в которой другим с ходу крайне затруднительно. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 10 Ноябрь, 2012 19:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Так вроде и получается, что прежде всего обсуждаем именно, как это - хорошо документировать. Поскольку это нужно будет заложить в среду... И выходит, что для этого необходимы принципы, в частности, "шампур-метода"... но недостаточно одного техноязыка... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 15 Ноябрь, 2012 04:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение |
Кстати, в связи с "документированным фриварем" и "идеальной картиной" организации дела такие мысли. Если за основу организации "интеллектуального потенциала сообщества" принять известную концепцию И-21 "Математика-Информатика-Языки(не "словесность")" - то любопытная картина получается... Так, Степан Митькин на форуме демонстрирует как умение пользоваться "спецпропагандистским" стилем - так и переходить к "неадаптивному" общению с равноправных позиций - в т.ч. и когда обсуждаются вопросы, для него явно принципиальные. И если посмотреть на его произведения уже на искусственных языках - это и, очевидно фриварь... и вполне документированный... и, видимо, содержащий интересные идеи для "пошива других сюртуков"... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 20 Ноябрь, 2012 08:13 ] |
Заголовок сообщения: | Ещё о языках и источниках :) |
Начну вроде издалека. Известно, что Бисмарк весьма основательно изучал русский язык. Есть свидетельства, что его особо заинтересовал, в частности, смысл наших "ничего" и "авось" (на кондовый немецкий образ мыслей, как мы можем догадаться, переложимый с трудом ). И не результатом ли этого интереса является, в частности, то, что он заповедал своим соотечественникам ни в коем случае не воевать с Россией?.. Так вот. Чтобы делать среду с таким замахом, как в топикстарте - и даже с более скромным, вроде предложенного мной - думаю, надо прежде всего иметь "общую интеллектуальную платформу" в понимании смысла деятельности. Частным случаем коей будут и разработка/поддержка такой среды - ну и конечно, других изделий в ней. Проблемы сегодняшнего уровня этого понимания были здесь: viewtopic.php?p=66809#p66809 - ну и здесь, пожалуй: viewtopic.php?p=74473#p74473 (см. также пост Донского чуть выше). На самом деле эти проблемы отражены и во многих "официальных" источниках по предмету (и во многих других, судя по всему, не преодолены...). Что же можно рекомендовать, понимая это (т.е. "с открытыми глазами")?.. Если по общим вопросам - то прежде всего обратил бы внимание на Овчинникова: viewtopic.php?p=75659#p75659. Разумеется, разработки процесса формализации знаний (учитывая, что он всегда неполон и отстаёт во времени - см. Леонтьева здесь: viewtopic.php?p=53580#p53580 и Усова здесь: viewtopic.php?p=62791#p62791 - и начинается с "качественного" по Вентцель, т.е. "предметно-обусловленного" осмысления задачи). Так что в сжатом виде - можно сюда: http://drakonografika.narod.ru/L2/formalization.html. По языкам предметника - как ни крути, в основе это Усов. А из книг наиболее близко, как я понимаю текущие итоги обсуждения с ним "системы языков" - кроме Овчинникова (Гл. 3) также и Рыжиков здесь: viewtopic.php?p=53519#p53519. По организации дела тоже крутить нечего - всё целесообразное показано на примере КУБа: https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d - ну и его обсуждений. Литературно - это, конечно, прежде всего Грабин: viewtopic.php?p=54622#p54622. И опять же из Овчинникова можно ряд полезных вещей извлечь...
По формальному обоснованию и самой среды как продукта, и производимых ею результатов - понятно, что теория и методы тестирования и верификации. Т.е. в теории - Хоор, Бэкус, Дейкстра - в их работах, переложении Гриса - ну и в обзоре Кауфмана: viewtopic.php?p=72356#p72356. А в доведённом до реализаций виде - это прежде всего Карпов: viewtopic.php?p=52453#p52453 и Калентьев/Тюгашев: http://grafkont.ru/ischislenie_ua_rv.html.
По эргономике - на сегодня Донской и ещё раз он: http://simulators.narod.ru/review_um.htm. В литературе - возможно, Баканов и Обознов (не читал - возможно, кто-то знаком и выскажется).
Наконец, как м.б. построено изделие (и опять же его продукты) и какими языковыми средствами - вот если новый проект издания по Оберонам удастся выдержать в ключе, обозначенном здесь: viewtopic.php?p=76013#p76013 - думаю, будет подходящий источник (очевидно, открытый)... Пока же - ждать методических материалов по структурному редактору - и конструкторско-технологических (предполагая, что архитектура и способы её реализации будут в интелсобственность предоставлены, как говорилось здесь: viewtopic.php?p=72098#p72098), и эксплуатационных (очевидно, методики м.б. доступны на сходных условиях - некий же пример, с чего начинается, здесь: viewtopic.php?p=74188#p74188). Как может целесообразно строиться проект в среде - обсуждалось здесь: viewtopic.php?p=74873#p74873 - безусловно, нужно продолжение (и опять же исследования). В литературе - на сегодня снова Овчинников (прежде всего Гл. 6..9). Ну и в то же время - об уместном порядке использования этого и иного - согласился бы с этим: alexus в viewtopic.php?p=59991#p59991 писал(а): ... - т.к. и сам обычно сначала многое формулирую (иногда неосознанно) - а затем вижу в литературе то, что либо соответствует, либо нет.. С Вашего позволения я повторю свою мысль: "обращаться к литературе или другим источникам надо не тогда, когда формулируется задача или ищется решение, а тогда, когда хорошее решение (то решение, которое удовлетворяет исследователя) уже найдено". ... Так что игнорируйте всё, что перечислено выше, и думайте самостоятельно... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:30 ] |
Заголовок сообщения: | О поддержке работы со средой |
Не без пользы недавно разработчик одного из решений напомнил об этом: Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75824#p75824 писал(а): ... - для уточнения же замечу, что это, в общем-то, частный случай сказанного Вениамином Александровичем: "идея не должна превалировать над средствами выражения" - в этом интервью.Необходимо поддерживаться принципа Пилюгина "По одному вопросу за разговор, чтобы не путались, а запоминались". Смотрите здесь.... К чему тут - так ведь это и к Справке относится. Как к одной из сторон когнитивной составляющей среды как изделия (и производимых в ней продуктов, конечно ) - см. качества "для человека" в этом пункте. Отсюда далее будет два вопроса - "скорее к сути" и "скорее к форме". |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:37 ] |
Заголовок сообщения: | О сути поддержки |
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75824#p75824 писал(а): ... - для начала по содержательному кое-что замечу.О практике программирования в ИС Дракон смотрите у С.Д. Ефанова и В.Д. Паронджанова здесь и здесь. ИС Дракон не поддерживает идеи "Программирование без программиста", пользователь должен уметь программировать и пользоваться средой ИС Дракон. Ему не нужны шаблоны, он обладает полной свободой программирования. "Программирование без программиста" возможно и шаблоны нужны в узко специализированных системах. ... "П. без П." тоже не поддерживаю - но в силу этого: Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=73876#p73876 писал(а): ... - и отсюда очевидно, что и шаблоны м.б. нужны - как нужны сортаменты реальных материалов, типоразмеры деталей, решения узлов и агрегатов - проверенные исследованиями и практикой...И вот тут снова вспоминаем, что у нас роолевая триада формализации. Что тогда? Аналитик должен сформулировать цель доказательства - опираясь на требования, предъявляемые к решению задачи предметником. Требования к программе оказываются частью задачных - и связаны с тем, что возлагается при решении на человека. Многое зависит от того, качественно ли предметник задал требования. И вот тут, если тип мышления предметника образный - то переход к графовой записи дествительно может помочь. А это, видимо, часто так. Тогда как аналитику - по сути, логику и математику - по своей роли важно, чтобы предметник максимально чётко объяснил, что требуется от решения заадачи - и если предметнику нужно для этого перевести структурную часть в граф, то это, конечно, д.б. обеспечено.
alexus в viewtopic.php?p=52774#p52774 писал(а): Драконограф писал(а): alexus: Талантливый инженер не обязан быть хорошим токарем. И не факт, что талантливый токарь станет хорошим инженером. А создание систем - это инженерная прерогатива... Как минимум, не надо этого делать...Т.е. Вы подразумеваете, что аналитика выбрасывать из связки с заказчиком и программистом нельзя? Так что ещё раз - эргономическая поддержка формального мышления это одно, а методы формального мышления - другое... И введение новых форм записи, когда они адекватны типам мышления, не отменяет необходимости формально мыслить в тех ролях, где это нужно... ... Иначе м.б. и так: Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=73879#p73879 писал(а): Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=73861#p73861 писал(а): ... Эти 12 тезисов сформулировал я на основании статьи Сергея Ефанова. ... Цитата: Тезис 7. В чём теперь заключается программирование? В том, что для каждой иконы нужно написать код, который выполнит то, что написано на этой иконе. Как правило это 1 строчка. Как раз достижение такого соответствия в общем случае и требует той самой детализации схемы.Однако при простых и типовых проектах опять же можно дублировать и редактировать схемы, а также копипастить куски... Только придётся, например, перебивать ручками имена величин, не такие же в новом проекте... с риском ошибиться... и схемная запись этого не упростит... особенно когда часть текста скрыта в примечаниях... ... И ещё раз - дедуктивная верификация является лишь одним из возможных направлений. И она как раз требует жёсткой структурности - иначе практическое осуществление становится проблематичным. Об этом говорил Лавров в Гл. 2 своей книги. Так что тут пойдёт только вывод вложением из структурных атомов. Тогда как проверка моделей по сути своей метод имитационный - и потому в принципе может допускать отступления от структурности. Здесь уже возможны и операции с лианами. В общем, крупные системы запрограммировать "по одной вершине" проблематично - во всяком случае, для этого надо иметь не только полноценное представление всех составляющих её содержания, но и ещё вспомогательные представления. Сие, впрочем, из материальной инженерии известно хорошо - можно посмотреть хотя бы в Гл. 5 у Каминского... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:42 ] |
Заголовок сообщения: | О поддержке по форме |
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75805#p75805 писал(а): TAU в viewtopic.php?p=75802#p75802 писал(а): Необходимо укомплектовать поставку среды (по опыту изучения студентами на занятиях): Выложил выпуск от 01.11.2012, проделана большая работа, предстоит составить актуальную справку. 1. Максимально полным набором качественных описаний языков программирования (файлов .ini) 2. Детализированной понятной инструкцией с примерами (учебник). Написать учебник я не смогу, может кто нибудь из преподавателей освоит ИС Дракон и напишет учебник или методичку. ... Освоение ИС Дракон для программирования производится в последовательности: 1. Освоение программирования без ИС Дракон. 2. Освоение графических возможностей ИС Дракон. 3. Освоение отображения прикладной задачи на языке Дракон. 4. Запускается генерация промежуточного кода с точек S схемы или иконы Модуль. 5. Просматриваем полученный промежуточный код и при наличии ...... в соответствующих P точках вписываются операторы на языке программирования. Это лучший способ освоения логики работы Маршрутного транслятора. 6. Производится верификация на уровнях схемы, листа, проекта выполняя в меню пункты "Проверка". 7. Генерируются файлы промежуточного кода. ... При обсуждении Каверина здесь: viewtopic.php?p=55321#p55321 говорилось о целесообразной форме организации и изложения материала. Конечно, эти "свои" решения рассматриваю (как и любые "сторонние" - допустим, техноязык или ИШМ) не как догму - любой может следовать форме, выработанной самостоятельно.
Примером же более-менее уважительного к пользователю результата из аналогичных продуктов могу считать этот: viewtopic.php?p=71328#p71328 (и на уровне времени разработки, конечно). И о том, как делать нормально считаю правильным. В силу назначения среды - в ней же самой. Ну не может документация на Единую Среду Разработки со свойствами, заявленными в топикстарте, не быть комплектом документов самой ЕСР... тут даже Каверина или эргономистов читать не надо, чтобы сделать выводы, насколько "удар оказался отличным от замаха"... А значит - сначала определяем, что из спек всевозможных на изделие станет материалами её "когнитивной составляющей" (и как дополнится/изменится) - и ту "систему языков" (поддержанных в среде), на котоорой будем это выражать (точнее от практики - в чём-то и не сразу, а по ходу дела, возможно)... Отсюда же - заявленный техпроцесс "освоения" указанной цели не соответствует. Если среда не помогает "осваивать программирование" (читай - формализацию знаний о задаче - поставленной, кстати, её же средствами! - до системы "код + встроенные данные-"ресурсы" + документация") уже с самого начала - на что же "освоителю" хорошее надеяться дальше?.. Потому и результат - востребованность в конкретных локальных предметках, где пользователей предложенное устраивает хотя бы потому, что они и такого "локального" внимания к человеку в процессе разработки до сих пор не видели... На что в очередной раз TAU и обратил внимание: TAU в viewtopic.php?p=75823#p75823 писал(а): ... - как и на последствия пренебрежения разными формами записи как элементами изоморфного базиса языков, позволяющего "... находить подобие во внешне непохожих конструкциях и свободно выполнять эквивалентные преобразования между разными базисами." ((С) И. Ермаков, с.5) - возможного уже по "посылу" названия этой темы...
По поводу "узкой специализированности". Вы не замечали, что поток критики в адрес Дракона идет со стороны программистов систем "общего назначения", если можно выразиться подобным образом - где пишутся вычисления, информационный поиск, графический интерфейс пользователя. А реальные примеры успешного применения - в основном из области бортовых систем управления и программирования микроконтроллеров? За этим стоит объективная основа. Упомянутые визуальные языки весьма подходят для систем управления, в которых много логики. Там их наглядность и выразительная сила незаменимы. Для "обычных" массовых программ блок-схемы быстро становятся необозримыми (громоздкими). ... |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |