DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Что говорят в сети о дракон-редакторе https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=143&t=1312 |
Страница 4 из 5 |
Автор: | ==== [ Вторник, 24 Апрель, 2012 19:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Info21 писал(а): Ну, а рисование таких вот картинок в этом плане полезно. Для тех, кто рисует прежде всего. С Вашей стороны, высказаться о полезности графического отображения алгоритмов, уже прогресс. Info21 писал(а): Эта графика сильно приобрела бы в смысле, если бы у ней была какая-то математическая подоплёка. Эта графика алгоритмов ценна своей полезностью в различных областях деятельности.Математическая подоплека, так органично вошла в обоснование языка Дракон, что можно ее не увидеть. В истоках языка Дракон, заложен труд сотрудников Института Прикладной Математики им. Келдыша академии наук СССР по грандиозной программе КА Буран. В языке Дракон получила развитие теория логических выражений, создав правила перевода их в графическую форму. В книге В.Д. Паронджанова "Как ..." этому посвящена "Глава 9: Визуализация логических формул". В Вашем проекте "Спецназ" язык Дракон может стать средством обеспечивающим подготовку по разделу "Алгоритмика". |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 07 Май, 2012 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
http://blogroll.pcmag.ru/go.php?nid=278065 На форуме обсуждаются два дракон-редактора и вопросы их совместимости. Март 2012 Высказывается критика — один из участников форума hobbit говорит: Цитата: В общем, пока подтверждается мой тезис, что ни одна из этих "рисовальных" систем для серьёзной коллективной разработки непригодна.
|
Автор: | Степан Митькин [ Вторник, 15 Май, 2012 10:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Владимир Паронджанов писал(а): http://blogroll.pcmag.ru/go.php?nid=278065 На форуме обсуждаются два дракон-редактора и вопросы их совместимости. Март 2012 Высказывается критика — один из участников форума hobbit говорит: Цитата: В общем, пока подтверждается мой тезис, что ни одна из этих "рисовальных" систем для серьёзной коллективной разработки непригодна. А вот это - важное замечание. Для того, чтобы быть полезным в реальной жизни, инструмент разработки должен дружить с системами управления версиями (SVN, Perforce и прочая). При этом требуется поддержка как минимум двух задач: 1. Сравнение двух ревизий одного файла и представление различий между ними в наглядной форме. 2. Слияние изменений, совершённых различными авторами в одном файле (merge). Как это грамотно графически сделать для ДРАКОНа и вообще для диаграмм, я не знаю. Первое, что приходит на ум - это хранить диаграммы в каком-нибудь текстовом формате (только не XML, я прошу вас) и задействовать стандартные инструменты сравнения и слияния. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 15 Май, 2012 11:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Практика Оберон-разработки показывет, что просто нужно исключить параллельную работу над модулями. Один модуль в зоне ответственности одного человека. Слияния - фишка, ориентированная в основном на безмодульную структуры и "базарную разработку". |
Автор: | adva [ Вторник, 15 Май, 2012 11:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
в 1С тоже слияния не реализованы, при работе с хранилищем версий слияния не реализованы (т.к. объект блокируется одним программистом), обычно требуется только историю посмотреть, кто чего менял. Вроде бы этого вполне достаточно. |
Автор: | Степан Митькин [ Вторник, 15 Май, 2012 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Замечания я понял следующим образом: 1. Визуализация изменений нужна. 2. Слияния не очень нужны при правильно поставленном процессе разработки. Илья Ермаков писал(а): Слияния - фишка, ориентированная в основном на безмодульную структуры и "базарную разработку". "Базарная разработка" - это надо запомнить! Хорошо и удобно, когда за каждый модуль отвечает конкретный человек. Но так не всегда получается. Получается базарная разработка всех против всех. |
Автор: | Александр Ильин [ Вторник, 15 Май, 2012 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Степан Митькин писал(а): Получается базарная разработка всех против всех. Мне кажется, что это была отсылка к известной статье Эрика Реймонда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_и_БазарЕсли нет, пусть Илья меня поправит. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 15 Май, 2012 16:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Ну да, эта статья - первоисточник. Сейчас уже понятие "базарности" стало распространённым, в плане критики некоторых особенностей некоторых open-source проектов. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 16 Май, 2012 11:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Кстати, где-то говорилось, что слияния бывают в принципе формально невозможны - ибо возникают противоречия. Но. Надо думать, рецензирования и указания на возможные правки это не отменяет?.. |
Автор: | ==== [ Среда, 13 Июнь, 2012 18:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=190159#p190159 MrYuran 13.06.2012 12:14 Цитата: Как основа проекта пока, к сожалению, не катит, но вот как рисовалка алгоритмов - вне конкуренции по быстроте и удобству работы.
Альтернативы просто нет. |
Автор: | ==== [ Четверг, 14 Июнь, 2012 21:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=190428#p190428 safriowr 14.06.2012 21:45 Цитата: Большое спасибо автору за замечательную программу; для построения блок-схем лучшей просто не встречал.
Много набирал в визио, но не хватало специализированности, "заточенности". В ИС Дракон выше и производительность самой утилиты, и общая скорость набора самих схем. |
Автор: | ==== [ Пятница, 03 Август, 2012 02:47 ] |
Заголовок сообщения: | у нас пока положительных эмоций больше |
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=200974#p200974 sslobodyan от 03.08.2012 00:29 Цитата: Где-то с пару месяцев назад я случайно натолкнулся на описание Дракона. Чисто по приколу дал почитать о нем руководителю проекта. А разрабатываем мы всякие электронные приборы. И часто случается так, что инженер-электронщик знает что надо делать но не понимает как это запрограммировать в контроллере, а программист слабо шарит в предметной области и ему сложно находить общий язык с электронщиком.
Так вот решили мы взять какой-то не слишком мудреный проект и попробовать реализовать его с помощью ИС Дракон. Сначала в логику работы ИС вьехал электронщик и быстренько начал набрасывать алгоритмы верхнего уровня, т.е. интеллект прибора. А потом и я как программист разобрался немного как генерить программный текст. В результате низкоуровневые задачи (драйвера модулей) были написаны на обычном С и собраны во внешнюю библиотеку, а интеллект прибора был полностью прорисован в Драконе. В процессе прорисовки алгоритма (которым в основном занимался электронщик) было выявлено несколько логических ошибок, да и понимание между электронщиком и программистом о процессах, происходящих в приборе, было намного легче. Ну и наши выводы. Конечно, ИС Дракон сама программы не пишет и алгоритмы не придумывает. Эргономика у нее еще в самом зачатке. Времени на оформление алгоритма уходит немало, поэтому реализация в ней простых алгоритмов никаких бонусов не даст. Но как только у вас появится проект с достаточно запутанной логикой, либо нужно будет постоянное взаимодействие электронщика и программиста для коррекции техзадания, ИС Дракон сможет помочь. И возвратившись к проекту через некоторое время, беглого взгляда на блок-схемы будет достаточно для вспоминания как и что работает. И проще стало разговаривать с начальством и заказчиком по поводу проделанной работы - надо только показать листы дракон-схемы. И обсуждать с коллегами реализацию задания легче. Документация к тому же готовая. В общем, у нас пока положительных эмоций больше чем отрицательных и наверняка это был не последний наш проект с использованием ИС Дракон. Спасибо разработчику. Будем следить за развитием. PS К разработчикам системы я не имею никакого отношения и все вышесказанное является лично моим ИМХО. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 03 Август, 2012 11:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Это отзыв ценен, в частности, тем, что он ПОДРОБНЫЙ. И содержит массу интересных деталей, касающихся практической работы. Особенно мне понравилось описание того, как два человека (электронщик и программист) СОВМЕСТНО работают за одним инструментом (ИС Дракон), создавая конечный продукт. Цитата: ... как только у вас появится проект с достаточно запутанной логикой, либо нужно будет постоянное взаимодействие электронщика и программиста для коррекции техзадания, ИС Дракон сможет помочь.
— И возвратившись к проекту через некоторое время, беглого взгляда на блок-схемы будет достаточно для вспоминания как и что работает. — И проще стало разговаривать с начальством и заказчиком по поводу проделанной работы - надо только показать листы дракон-схемы. — И обсуждать с коллегами реализацию задания легче. — Документация к тому же готовая. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Суббота, 11 Август, 2012 21:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 64#p203364 На сайте у Ди Хальта Пишет Коri, с которым (или у которого) работают два иностранца Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН Цитата: Внесу свою лепту. Занимаемся разработкой энергоэффективной электроники для автоматизации мало- и необслуживаемых комплексов. Недавно попробовал Дракон. Внедрил использование. Проблемы были, о них ниже. Эффект очень хороший, решил систематизировать и отписать. Может, автору пригодится. ; ============ Теория: Хвалебная часть Г-ну Паронджанову за идеологию и проработку идеи - респект и уважуха. По-моему, прорыв в прикладной науке по типу ТРИЗа Альтшуллера. Буду использовать в диссертации ;============ Направления совершенствования 1. Дракон русский. Понимаю, но 2 разработчика -иностранцы. Имел проблемы с объяснениями. Нужны англоязычные эквиваленты. ;============ ИС ДРАКОН: хвалебная часть Геннадий Тышов сделал, мягко говоря, немало. И очень неплохо. Среда решает свои задачи. Спасибо. ;============ Направления совершенствования 1. Хранение данных в XML - для вас. Увеличьте понимаемость кода. Мы не знаем, какие идеи придут в головы пользователям; дайте им возможность совершенствовать продукт и имейте заслуженные лавры. Например, конвертер дракон - ПЛИС-конфигуратор, как идея. 2. Печать. Для архивирования схем лучше всего подходит бумага. Вывод на печать - не идеален, а нужен. 3. Систематизатор проектов. Точней, единая система объединения листов в некое подобие папки, свойства проекта, прочие метаданные весьма могут помочь в том, чтоб исключить этап проверки сгенерированного кода. 4. Интерфейс. Не стоит отходить от формата, существующего на рынке, не внося новой идеи. Системообразующий элемент - текст, возьмите за образец эргономики Visio, например. Функции мышки так вообще нельзя менять: к ворду все привыкли, используйте это. Меню по правой кнопке мыша - дело хорошее, нужное. Не переучивайте пользователя - не в этом ваша задача. Квадратики текста.. Неразумно обозначать разные текстовые фрагменты одинаковыми квадратиками иконок. Это как все блоки в самом драконе сделать квадратами. Это - часть визуального восприятия, отвлекает. Дайте возможность видеть тексты на распечатке/в рабочей зоне. Вы бореьесь за оптимизацию понимания алгоритма, а проигрываете на неоптимальном понимании среды разработки. На пока все. Будет интересно - напишу еще. ________________________________________ P.s. Я знаю, что такое "проект одного человека" и ценю вложенный труд. И мне никто из авторов ничего не должен. Я пишу лишь то, что за полгода знакомства с системой все еще вызывает активный протест. Идея хороша. Подход хорош. Реализация ИС сыроватая. Нужно помочь - скажите, чем. Гордитесь авторством - будьте готовы к критике. Давайте допилим систему, ибо идея очень уж хороша. Копирайт - в "О программе" и справку, циановый бэк - в настройки. При запуске, на экран - последний проект. Вообще, говорить о закончености эргономики можно тогда, когда обучение системе происходит однажды: когда впитываются основные понятия. В случае использования каноничного интерфейса это займет много меньше времени. Кстати, а ИС Дракон можно сгенерировать полностью (без правки кода руками) в ИС Дракон? Обратите внимание, Коri предлагает помощь Геннадию Тышову: Цитата: Идея хороша. Подход хорош. Реализация ИС сыроватая. Нужно помочь - скажите, чем. Похоже, это серьезное предложение. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 04 Сентябрь, 2012 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Это на каком языке? На китайском? Или на японском? https://www.oschina.net/p/drakon-editor _______________________________________ ДОБАВЛЕНИЕ 1 Я засунул иероглифы в Диктер, и он мне перевел на русский: Цитата: Язык алгоритм визуализации развитие редактор, позволяющий сложная система становится легко понять. Вот мой вольный переевод: Цитата: Редактор визуального алгоритмического языка ДРАКОН, который позволяет легко понять сложные алгоритмы Ура! Это мой первый в жизни опыт перевода с китайского. Степан Борисович, поздравляю! Вас знают в Китае. _________________________________ Или это все таки не китайский? ДОБАВЛЕНИЕ 2 Все! Я понял. Это точно китайский. Я посмотрел на URL и сообразил: Цитата: oschina = os + china где os значит open source, a china — китайский.Вот вам и доказательство: Цитата: TreapDB is a recommended project by OSChina(oschina.net is a famous open source community in China)". http://en.wikipedia.org/wiki/TreapDBНажмите последнюю строчку и получите текст на настоящем китайском языке. http://www.oschina.net/p/treapdb |
Автор: | -=Сергей Шпагин=- [ Среда, 05 Сентябрь, 2012 07:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Владимир Паронджанов писал(а): Это на каком языке? Код: <html lang='zh-CN' xml:lang='zh-CN' xmlns='http://www.w3.org/1999/xhtml'> Судя по коду в заголовке страницы это китайский (КНР)
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Четверг, 06 Сентябрь, 2012 08:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Пользователь MaximGB недоволен существующими дракон-редакторами: viewtopic.php?p=74430#p74430 Цитата: проблема в том что при наличии, скажем 5-10 состояний, в каждое из которых может приходить 1-5 событий, диаграмма становится очень похожей на ленту, с которой очень неудобно работать в редакторе диаграмм.
Я пользуюсь yEd, но думаю что в специализированных Дракон-редакторах проблема будет такая же, до тех пор пока не будут решены соответствующие проблемы usability: удобная навигация, переход от общего вида к частному, фокусировка на ветке - ветках, в общем большинство из тех предложений для усовершенствования редакторов, что обсуждаются в разделе "Инструменты ДРАКОН-схем". |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 09:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Эдуард Ильченко также имеет претензии к дракон-редакторам: viewtopic.php?p=73827#p73827 Ильченко Эдуард писал(а): Сдерживало отсутствие адекватного инструмента (как я его понимаю)...
Сразу скажу, что в очередной раз отсутствие удобства работы с редактором фактически ставит крест на исследовательской работе. Кроме того, для обсуждения хорошо бы чтобы у всех заинтересованных участников были одинаковые версии редакторов для обмена и модификации схем, которые просто хорошо работали бы, а не заставляли думать о смене деятельности. Я таких не знаю |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 16 Сентябрь, 2012 16:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 9c#p204788 Пользователь Kori недоволен: Цитата: 5. Обязательно наличие возможности увеличения. В ИС Дракон реально бесит ее отсутствие.
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 16 Сентябрь, 2012 18:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о дракон-редакторе |
Ссылка на дракон-редактор Степана Митькина. http://drakon-editor.sourceforge.net/ (Лишняя ссылка не помешает). Степан Борисович! Раньше я у Вас видел красивую картинку: два полушария земного шара, на которой сразу видно, какие страны на белом свете скачивают Ваш редактор. А сейчас я эту красивую картинку не вижу. Куда она делась? |
Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |