DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Визуальный язык программирования ДРАКОН https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=141&t=493 |
Страница 11 из 19 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 11 Апрель, 2008 08:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
TMX писал(а): зачем использовать не очень удачную архитектуру процессора, когда для ВМ стековый гораздо удобнее?... Да и Forth еще жив. Тогда прямо напрашивается вопрос - а не пробовали ли Вы Форт-процессоров? (хотя вряд ли, если Вы не производитель ПЛК, а только пользователь?). Дело в том, что смену архитектуры аппаратной части также имеет смысл рассматривать, вместе с языками программирования, этот момент обычно все как-то упускают... Не могли бы Вы по этому поводу изложить свое мнение в виде таблицы: Организация процессора, наиболее подходящие задачи, наименее подходящие задачи. Вот для меня не очевидны преимущества стековой архитектуры (особенно для задач с большими массивами и потоками данных)... |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 11 Апрель, 2008 21:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
ДЛЯ А.Н. ДОНСКОГО Уважаемый Алексей Николаевич! Рад нашей новой встрече. Все таки мир очень тесен. Хочу повторить то, что уже писал Вам в личном послании. Благодарю Вас за то, что Вы обратили внимание на мою книгу "Как улучшить работу ума. Алгоритмы без программистов — это очень просто! М.: Дело, 2001." И написали на нее обстоятельную рецензию: "Эргономика информационных представлений". http://simulators.narod.ru/review_um.htm http://www.arbinada.com/main/node/56 Ваша рецензия мне особенно дорога — ведь она была первой. Вторая рецензия появилась в Вестнике Российской академии наук в рубрике «Размышления над новой книгой»: Безель Я.В. Можно ли улучшить работу ума? Новый взгляд на проблему // Вестник РАН, Том 73, №4, 2003. С. 363—365. https://www.ras.ru/publishing/rasherald ... e2fd61f6fa Примечание.Не обращайте внимание на сообщение Ошибка в сертификате безопасности этого веб-узла. Это Академия наук, они выше таких мелочей. Так что (если Вам интересно посмотреть рецензию Я.В.Безеля) смело жмите на строку Продолжить открытие этого веб-узла (не рекомендуется). В свое время Вы говорили о моей новой книге. Рад сообщить, что эта книга уже вышла: Паронджанов В.Д. Почему мудрец похож на обезьяну, или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости. М.: РИПОЛ Классик, 2007. 1154с. Буду рад, если она Вам понравится. С глубоким уважением Владимир Паронджанов |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 11 Апрель, 2008 22:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Владимир Паронджанов писал(а): Рад нашей новой встрече. Все таки мир очень тесен. Уважаемый Владимир Данилович! Собственно, сюда я и пришёл по Вашему приглашению на Арбинаде И встретил здесь очень интересных людей, за что хочу Вас в очередной раз поблагодарить! Пользуясь случаем, должен заметить, что есть очень много интересных людей, с интересными мыслями и идеями. И много людей, которые, несмотря ни на что, делают интересные вещи. Но очень мало людей, которые находят в себе силы и мужество популяризовать свой ценный опыт, как это удаётся делать Вам! И совсем мало людей, которые призывают задуматься над концептуально важными вещами. Не так интересна даже Ваша разработка сама по себе, как важны вопросы когнитивной эргономики, которые Вы поднимаете в своих работах. Вопросов много и спорных, и неоднозначных - тем интереснее Выше я написал пару комментариев, попробовав редактор... Ваше мнение было бы очень интересно! С уважением, Алексей Донской. P.S. Повторно искренне советую сменить название языка, пока не поздно и он с нашими общими усилиями не получил широкого распространения (почему, надеюсь объяснить при личной встрече)... |
Автор: | Александр Ильин [ Суббота, 12 Апрель, 2008 11:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Даже после непродолжительного знакомства с Драконом и создания одной-единственной схемы, я обнаружил, что по-новому стал смотреть на обычный текст программ. Лучше стал видеть структуру, задаю новые вопросы к тексту при чтении. |
Автор: | TMX [ Суббота, 12 Апрель, 2008 14:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Ответ А.Донскому: 1. Я ближе к производителям ПЛК - наша группа занимается программированием микроконтроллеров в составе целевых устройств - телемеханика, управление, бытовая техника, управление экспериментом и т.п. Каждый проект был по-своему интересен и поучителен. В том числе, намечались работы и по реализации дешевого специализированного ПЛК - в процессе составления ТЗ пришлось изучить и языки МЭК и другие используемые производителями ПЛК. Собственно, тогда и CoDeSys рассматривали как вариант и Forth, последний оказался слишком непривычен конечному пользователю (в цеху, где настраивают установки). Если же пользователь - сам разработчик, то есть Forth используется для переносимости, то решение весьма заманчивое. Проблема - внутрисистемные средства отладки ориентированы на ассемблер и С. Библиотеки свободных и коммерческих ОС, TCP/IP стеков, протоколов связи и примеры производителей - тоже. Проект должен быть достаточно большим, длительным и многоцелевым, чтобы использование Forth себя оправдало. 2. По поводу таблички для процессоров. У меня недостаточно опыта, чтобы делать подобные обобщения (единственное, могу сказать, что для реализации виртуальной машины, выполняющей несложные вычислительные задачи и программируемой на ЯВУ, на мой взгляд, удобнее стековый процессор). Когда я выбираю процессор, архитектура играет не самую важную роль (проектов с большими потоками данных, требующих ЦПОС не попадалось). играют роль: интерфейсы на борту, объем памяти, реальное быстродействие (и здесь у RISС, кстати, нет преимуществ перед CISС), в том числе при работе с устройствами в/в. корпус, условия работы, энергопотребление, объем Errata, надежность производителя (смена поколений процессоров и т.п.). Практически для всех микроконтроллеров есть компилятор С, часто бесплатный. Вопрос архитектуры встает в последнюю очередь. Да и здесь не все так однозначно - специфика микроконтроллеров в том, что они редко используются для чисто вычислительных задач, а в основном для обмена с устройствами ввода-вывода. Хотя есть электрические счетчики, РЗА, кореллометры и т.п., но там имеет смысл DSP ставить, на мой взгляд. Опять же механизм обработки прерываний и наличие ПДП играют не последнюю роль. Часто бывает, что компилятор сводит на нет преимущества архитектуры: например, вызов функции из-под прерывания обычно приводит к сохранению всех регистров общего назначения в стеке. 3. Почему я упомянул о стековом процессоре: сейчас мы как раз реализуем переносимую виртуальную машину, для использования на PC и на целевой платформе с возможностью отладки. Она нужна для выполнения задач, написанных на упрощенном С - в процессе разработки компилятора выяснилось, что разбор синтаксических выражений фактически через стек проходит, т.е. стековая машина - наиболее подходящий вариант. Насколько я понял, gcc примерно так и работает - компилирует для обобщенного стекового процессора, а потом уже из ассемблера - еще раз для целевого процессора. На Softcrat.ru есть пример "резинового стека". Java - также стековая машина. Собственно, я говорил о том, что если возникла необходимость в каком-то кросс-языке или кросс-виртуальной машине, то реализовывать МЭК (на мой взгляд - наглое продвижение разработок частных фирм-основателей) - далеко не лучший вариант. |
Автор: | Info21 [ Суббота, 12 Апрель, 2008 14:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Владимир Паронджанов писал(а): ... Это Академия наук, они выше таких мелочей. Уточню ради справедливости: это Президиум РАН. Особое явление природы. Им действительно всё ... далеко внизу. |
Автор: | КИЕ [ Понедельник, 14 Апрель, 2008 17:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Здравствуйте. Я не программист, я технолог. Работаю в банке. При описании бизнес процессов мы пользуемся технологическими схемами нарисованными в нотации языка Дракон. Описание бизнес процессов, выполненное с использованием "традиционных" инструментов (например BpWin, ARIS и др.) не нашли понимания у наших визави - согласующих подразделений банка. Они не понимали этих схем, не понимали что, как и когда им необходимо делать, где их зона ответственности. Со схемами на Драконе - все иначе. Из минусов - увеличилось время согласования схем , т.к. схемы стали понятны и логичны, и соответственно более детальны. Схемы мы рисуем просто в Визио. Самая большая схема имеет размер три склеенных между собой листа формата А3. По понятным причинам я не могу привести пример схем. Дракон мне настолько понравился, что в нем я нарисовал алгоритмы выполнения....асан йоги. Уважаемый Владимир Данилович! Большое спасибо Вам за Дракон! Сейчас читаю Вашу последнюю книгу "Почему мудрец...". После прочтения первых глав стало грустно. С уважением, Иван. |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 14 Апрель, 2008 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Уважаемые коллеги! Очень интересная ветка получилась. Мы с Борисом Рюмшиным, как авторы ОберонКоре, имеем к вам предложение - организовать небольшой ресурс по Дракону. Можем сделать для этого следующее: Во-первых, выделить в этом форуме отдельный тематический блок "Визуальный язык Дракон". Во-вторых, сделать раздел в wiki.oberoncore.ru, который драконтузиасты будут заполнять материалами. Для начала стоит, конечно, опубликовать книгу Владимира Даниловича в PDF, вместе со связанными статьями. |
Автор: | ain [ Вторник, 15 Апрель, 2008 06:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
КИЕ писал(а): Дракон мне настолько понравился, что в нем я нарисовал алгоритмы выполнения....асан йоги. Не могли бы вы послать эти алгоритмы на мой почтовый ящик? (ain-2@narod.ru) Заранее спасибо. |
Автор: | КИЕ [ Вторник, 15 Апрель, 2008 07:19 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" | ||
ain писал(а): Не могли бы вы послать эти алгоритмы на мой почтовый ящик? Уважаемый ain. Я нарисовал интеллект карту по статье Виктора Бойко "Практика йоги в русле сутр Патанджали" (http://www.realyoga.ru). Там даны два алгоритма выполнения асан - базовый и "продвинутый". Именно по ним я и нарисовал ДРАКОН-схемы. Сейчас Виктор Сергеевич смотрит карту и пишет свои замечания, после чего, я надеюсь, общая карта будет опубликована на указанном интернет ресурсе. Да и, честно говоря алгоритмами их можно назвать условно. Илья Ермаков писал(а): Мы с Борисом Рюмшиным, как авторы ОберонКоре, имеем к вам предложение - организовать небольшой ресурс по Дракону Было бы просто здорово!
|
Автор: | Борис Рюмшин [ Вторник, 15 Апрель, 2008 07:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Цитата: Вот пример базового алгоритма выполнения асан Страсть какая! |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Вторник, 15 Апрель, 2008 11:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Мне кажется, что по правилам, выход должен быть один. В данном случае - отдельная ветка силуета "Выход из асаны" и в ней просто конец. А как на самом деле? |
Автор: | КИЕ [ Вторник, 15 Апрель, 2008 11:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Евгений Темиргалеев писал(а): Мне кажется, что по правилам, выход должен быть один. В данном случае - отдельная ветка силуета "Выход из асаны" и в ней просто конец Да, Евгений, Вы правы, спасибо. Поправлю. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 15 Апрель, 2008 12:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
КИЕ писал(а): Работаю в банке. При описании бизнес процессов мы пользуемся технологическими схемами нарисованными в нотации языка Дракон. Вот это уже сильный аргумент! А можно немного подробнее (в рамках приличия ). Удобно ли ограничиваться только алгоритмическим слоем? Ну, например, не случается ли Вам, несмотря на согласования, потерять какое-либо состояние документа? Не напрягает ли необходимость "ручного" отслеживания всех допустимых вариантов развития событий? Или Вы миритесь с возможностью нештатных ситуаций (т.е. не предусмотренных алгоритмом)? |
Автор: | Info21 [ Вторник, 15 Апрель, 2008 13:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Надо пропагандировать асан шире. Особенно в части молчания ума. |
Автор: | КИЕ [ Вторник, 15 Апрель, 2008 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Alexey_Donskoy писал(а): А можно немного подробнее (в рамках приличия ). Дык можно, наверное Сначала создаются функциональные схемы, т.е. именно то, что Вы, Алексей, называете алгоритмическим слоем (кстати, спасибо за термин, взял на вооружение ). Эти схемы призваны ответить на вопросы: - последовательность проведения операций; - зона ответственности подразделений; - результат, достигаемый в результате проведения оперции и реализации бизнес процесса. Схемы не отвечают на вопрос посредоством чего достигается выполнение операции. Далее функциональные схемы согласуются (и в процессе согласования, конечно, корректируются) ответственными подразделениями. После чего схемы анализируются на предмет возможности реализации разработанной бизнес технологии на существующем программно-аппаратном обеспечении, наличии структурных единиц (людей), и т.д. После чего возможно два варианта, либо прямое написание ТЗ по согласованным схемам, либо разработка более детальных схем, с привязкой к ПО, статусами, документами и т.д. И дальнейшим написанием ТЗ. Я понимаю, что "вершиной мастерства" было бы просто передача схем программистам (про генерацию кода, на основе схем, остается только мечтать) с пропуском этапа написания ТЗ. Но такое пока не получается. По "другим" причинам. Увы. Alexey_Donskoy писал(а): Не напрягает ли необходимость "ручного" отслеживания всех допустимых вариантов развития событий? Алексей, а что делать, приходиться. Пока даже не представляю где здесь можно вставить "автомат". С другой стороны банковская деятельность в РФ очень регламентированна со стороны ЦБ. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. С уважением, Иван. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 15 Апрель, 2008 15:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Info21 писал(а): Надо пропагандировать асан шире. Особенно в части молчания ума. Молчание ума просто необходимо. Кроме асан йоги, есть и другие способы. Но вот, ведь мы тут программированием занимаемся... Тут ум нужен, и воспитывать его нужно. Противоречивые требования, как их решить? Почти коан получился |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 15 Апрель, 2008 15:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
КИЕ писал(а): - зона ответственности подразделений; вот тут... как Вы это делаете в Драконовских алгоритмах? Просто, выделяя и группируя действия? Насколько (не)оправдано было бы совместное использование соответствующих UML-диаграмм? Или они таки принципиально не обязательны в данной задаче? КИЕ писал(а): Alexey_Donskoy писал(а): Не напрягает ли необходимость "ручного" отслеживания всех допустимых вариантов развития событий? Алексей, а что делать, приходиться. Пока даже не представляю где здесь можно вставить "автомат". С другой стороны банковская деятельность в РФ очень регламентированна со стороны ЦБ. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Только регламент уж очень странный. Обычно в час Х, когда уже всё должно работать вчера, они ещё не в состоянии объяснить регламент... Это система... Ещё в 1997, когда вводили новый план счетов, Ассоциация разработчиков банковских систем собирала нас незадолго до... Присутствующий представитель ЦБ не сказал ровным счётом ничего вразумительного... Кстати, как там сегодня - баланс в тысячах ещё не отменили? Суть этого лирического отступления в том, что инструмент должен поддерживать весь проект в актуальном состоянии, чтобы быстро и точно отражать вплоть до кода быстро меняющиеся требования внешней среды... Насколько точно Вам удаётся поддерживать актуальность разработанных схем? |
Автор: | Info21 [ Среда, 16 Апрель, 2008 06:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Alexey_Donskoy писал(а): Info21 писал(а): Надо пропагандировать асан шире. Особенно в части молчания ума. Молчание ума просто необходимо. Кроме асан йоги, есть и другие способы. Но вот, ведь мы тут программированием занимаемся... Тут ум нужен, и воспитывать его нужно. Противоречивые требования, как их решить? Почти коан получился Побольше способов, побольше! И распространять их поширше, поширше! А воспитанием именно молчания ума как-то педагогическая наука пренебрегает, так что противоречия на данном историческом этапе нет, считаю. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 16 Апрель, 2008 11:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Визуальный язык программирования "Дракон" |
Вниманию Владимира Паронджанова! Хотите по схеме - пойдём по схеме! Владимир Паронджанов писал(а): Чтобы устранить отмеченные погрешности, надо:
• Добавить справа еще одну ветку. В иконе «Имя ветки» написать ВЫХОД ИЗ АСАНЫ. • Ниже поместить икону «Действие». И написать в ней «Выйти из асаны». Еще ниже поместить икону «Конец» и написать в ней слово Конец. Вот типичный пример увеличения сложности. На мой взгляд, неоправданного. Сформулируем поточнее: Отказ от единообразного изображения графа алгоритма - большой недостаток. Да, я понимаю, что это - компромисс. И что пересечения линий - это плохо. Но, ИМХО, разрыв линий (адрес) - гораздо хуже. Нарушается целостность восприятия, требуются дополнительные усилия. Опять же, я понимаю, что сделано всё возможное для оптимизации. То есть если уж позволить разрыв, то пусть он будет стандартным (всегда начинаться и заканчиваться на горизонтальных линиях силуэта). Таким образом, эти линии выполняют ту же функцию, что и шины на электрических схемах, объединяющие пучки линий связи, чтобы не загромождать чертёж... Но - любой компромисс есть не более чем выбор из двх зол... Давайте попробуем найти принципиально новое решение! Владимир Паронджанов писал(а): А так получается, что Ваш асанщик полностью пассивен. Он просто плывет по течению. И не делает никаких усилий. Он ни к чему не стремится. Как будто он живой труп (во второй ветке). Неужели это действительно так?...Может быть, Ваш «алгоритм» описывает не то, что асанщик ДЕЛАЕТ, а то, что с ним (асанщиком) ПРОИСХОДИТ. В таком случае Вы используете Дракон за рамками его полномочий. Большой беды в этом нет. Но при этих условиях почти все мои замечания теряют силу. Потому что это уже не алгоритм, а что-то вроде декларативного описания. В принципе смысл именно в том, чтобы отключить ум, желания, стремления... Иначе останется возбуждение, которое не позволит достичь результата... Но это не относится к данной теме А к теме относится, как мне кажется, то, что всё-таки это алгоритм. Потому что есть последовательность состояний, и есть необходимость отслеживать эти состояния... В данном случае несколько размыается разница между алгоритмом и диаграммой состояний... или потоковой диаграммой... И этот момент я бы записал в плюс! Хотя подумать здесь ещё есть над чем... Ну вот хоть пара вопросов навскидку: - Переходы в диаграмме состояний могут быть неуправляемые (под действием сигналов внешней среды, которые не удаётся формализовать). Годится ли развилка для представления таких переходов? - Диаграмма состояний в общем случае представляет собой неупорядоченный граф. Стоит ли пытаться упорядочивать его правилами Дракона? Насколько это усложнит описание процесса и его восприятие человеком? |
Страница 11 из 19 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |