DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 24 Январь, 2018 08:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 09:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3486
Откуда: Москва
Я получил письмо от Даниила Матвеева:
Цитата:
Добрый день, Владимир!

Меня зовут Даниил Матвеев, в настоящее время начал работать
проектировщиком задач, связанных с 1С в крупной информационной
компании г. Екатеринбурга.

Столкнулся с отсутствием собственного умения алгоритмизировать
клиентские задачи, что, как оказалось, очень сильно влияло и влияет на
мою производительность как программиста, а теперь и проектировщика.

Стал искать способы развития навыков проектировки - и нашел Вашу
книгу. С моей стороны было бы бестактно высказывать какие-то оценочные
суждения, ограничусь тем, что поднятые проблемы очень актуальны и
сейчас и их решение очень помогло бы в моей работе.

Хотел бы попросить Вас выслать дракон-схемы, касающиеся 1С, т.к.
информация, которую я нашел на одном из форумов Инфостарт уже
устарела.

Спасибо, извините за беспокойство!

С уважением,
Даниил


Уважаемые коллеги и специалисты по 1С!

Прошу помочь Даниилу. Отвечать прямо здесь, на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 10:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3486
Откуда: Москва
Даниил, я предполагаю, что у Вас моя старая книга.

Рекомендую мою последнюю книгу:
Цитата:
Паронджанов В. Д. Учись писать, читать и понимать алгоритмы. Алгоритмы для правильного мышления. Основы алгоритмизации. – М.: ДМК Пресс, 2012. – 520 с. — Иллюстаций 272.
Книга продается везде, например:

http://www.dmk-press.ru/catalog/compute ... 074-800-7/
http://www.dmk-press.ru/catalog/compute ... 0-8_ebook/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/17892959/
http://my-shop.ru/shop/books/1233931.html
http://www.labirint.ru/books/344259/
http://shop.armada.ru/books/344259/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 10:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Как я понимаю, тут два вопроса:

1) Как можно улучшить собственное умение алгоритмизовать?

2) Как лучше представлять результаты алгоритмизации?

С позиций когнитивной эргономики оба вопроса предполагаются связанными - через типы мышления сочинителя (и читателя). Возможно, интерес Даниила обусловлен тем, что он по ходу освоения техноязыка обнаружил, что ему удобнее читать и обрабатывать образно. При этом не факт, что каждому читателю его результатов будет тоже удобна такая форма.

Ну, чтобы долго не рассуждать, скажу практические вещи.

Проблема распадается на ряд взаимосвязанных:

    * Чтобы удобно взаимодействовать с программистом-текстовиком, при этих поосылках вроде как нужен гибрид с 1С-прогязыком.

    * Для работы с предметниками желателен язык спецификаций задач.

Язык 1С объектный (по крайней мере, как он мне известен - см. эту книгу). Так что для целостной графической нотации потребуются результаты граф-описания классов - хотя бы как у Мейера здесь в общих чертах изложено: viewtopic.php?f=75&t=3555&start=20#p72093. И надо подумать о связи данных и методов... здесь многое к программистам/ИТ-теоретикам...
    Следует учесть замечание Kori здесь (в конце цитаты): viewtopic.php?p=74438#p74438. В том смысле прежде всего, думаю, что ГИО-формы надо описывать - как декларации - а формы для этого ещё не выработаны (я делаю, как здесь: viewtopic.php?p=73245#p73245).

По языку спецификаций. В моей практике для работы с 1С-никами (по той же "Задаче на перспективу", например) использовал форму, которую раньше называли "реферат программы". В принципе она сохранена в описании задачи. При этом в самой организации сверху были предложены как средство приближённого описания техпроцессов блок-схемы с разметкой вершин испоолнителями (вариант в полях) и упрощённая форма реферата. Описателям понравилось (как я понял, обычно они с предметниками такого не использовали)... :wink: По СМК, как уже говорил где-то, стандартом требовали вписывать литерованную БС в таблицу, где и разметка вершин расписывалась (содержание, исполнитель, документ СМК - если он по данной вершине генерился). Смысл, в общем, тот же, но всё это не отражает систему процессов. По сути это типа "варианта использования" для многих рабочих мест, как я понял в сопоставлении с подходом Усова... :wink: Т.е. то, что должно получаться при "прогоне" реальной системы алгоритмов... привязанных к рабочим местам исполнителей и срабатывающих по правилам взаимодействия процессов ("бизнес-логике ").
    Для зарисовки этого пойдёт такая нотация, как использована в этой задаче. Некоторые объяснения, почему так, можно найти на этой странице.
    Там по РМ выделены КОП-модули - но это для программистов (компонентных). Спецификацию же задачи начинаем с описания связности РМ (примерно того, что в типовом положении об организации/подразделении содержится в разделе "Взаимоотношения и связи" - а в юмле представляется "диаграммой коперации" - только тут плюс операция техпроцесса решения данной задачи на данном РМ - это уже как "диаграмма размещения").

Переход от спецификации к автоматизации - это прежде всего выделение на каждом РМ тех функций, что будем поручать машине. И выделение из существующих ручных реализаций машинной части - и пребразование оставшегося в инструкцию пользователю будущей машинной реализации. Тут снова получится взаимодействие алгоритмов... где надо не только форму, но и содержательные умения использовать. Что-то, кроме перехода в уместных случаях от законченных действий к "техпереходам" (т.е. действиям по изменению/удержанию состояний), посоветовать по моему опыту трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Так вроде бы в 1С есть собственный графический язык описания бизнес-процессов.
Что в нём не устраивает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Кстати, да... Вы имеете в виду тот, что описывался в этой теме: viewtopic.php?f=79&t=2534?.. Интересно было бы знать мнение Даниила...

Нашёл и описание судьбы того "таблично-графового" языка, который мы в СМК и 1С-ТЗ использовали:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=45991#p45991 писал(а):
...
Сложность описания как изделия предопределена свойствами языка и допускаемым <реализацией> методом "говорения" на нём.
    Могу привести опять-таки пример из жизни - для описания логики процессов в СМК нам был спущен некий язык блок-схем. Там мало того, что, как водится, условие ромбом и никаких шампур-икон, кроме действия, нету, но применялись межстраничные соединители (вставки-то не предусмотрены) и игнорировался принцип главной вертикали (т.е. выходы блока условия "распальцованы" влево-вправо - как в 1С-алфавите в этом сообщении - потому сразу и отнёсся к нему иронически), а в результате сколько-нибудь сложные маршруты, конечно, запутывались. Правда, паллиативное средство было предусмотрено - схемы предлагались литеральными (чтобы блок был маленьким), литера имела смысл номера блока на схеме, а схема... вписывалась в колонку таблицы пооператорно (на листах А4!) - в другой колонке давалось имя оператора. Расшифровка содержания по номерам шла отдельным текстом.
    Так вот, чем кончилось внедрение этого - схемы предметники стали рисовать БЕЗ всяких таблиц и укрупнённо, чтобы влазило на один лист ("...а медикаментов груды - в унитаз, кто не дурак." (С) В.Высоцкий :))) - ну а имена операторов помещались там, где расшифровка. Можно понять всю "наглядность" такой модели - однако на исходном языке она была гораздо хуже.
...
- так что, хотя можно найти такую схему - думаю, не стоит её выкладывать там, где обсуждаются когнитивно-эргономичные представления... :wink:


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3486
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Так вроде бы в 1С есть собственный графический язык описания бизнес-процессов.
Что в нём не устраивает?
Эдуард, если нетрудно, дайте ссылку или хотя бы название "графического языка описания бизнес-процессов" для 1С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Так вроде бы в 1С есть собственный графический язык описания бизнес-процессов.
Что в нём не устраивает?
Эдуард, если нетрудно, дайте ссылку или хотя бы название "графического языка описания бизнес-процессов" для 1С.

http://v8.1c.ru/overview/BusinessProc.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Сентябрь, 2012 19:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Он самый. Кстати, для параллелизма предусмотрены два типа "перекрёстков" ("Групповая" и "коллективная" маршрутизация)... причём неявно ("среда формирует")...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Сентябрь, 2012 18:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3486
Откуда: Москва
Уважаемый Даниил Матвеев!

Ждем Вас на этом форуме. Расскажите о Ваших проблемах и вопросах более подробно. Специалисты Вас ждут и обязательно Вам помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 10:28 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Я пришел к выводу, что ДРАКОН не эффективен при описании процедурных знаний, в частности, алгоритмов работы в 1С. Или может я что-то не понимаю?

Вот, скажем, приходит на работу стажер в бухгалтерию. До него необходимо донести следующие знания.

Цитата:
Инструкция

Просмотр банковских выписок в 1С:Предприятие Комплексная Автоматизация 8.2

1. Переключить интерфейс на "Полный"

2. Выбрать меню "Документы"

3. Выбрать пункт меню "Управление денежными средствами"

4. Выбрать пункт меню "Выписка банка"

5. Указать дату выписки

Если предоставить стажеру руководство в форме подобной инструкции, то вопросов не возникнет. Инструкция как инструкция. Таких он видел сотни в своей жизни. Но вот представьте, если обвести все это дело в прямоугольники, добавить овалы "название" и "конец" и соединить прямой линией - типа теперь инструкция стала соответствовать критерию "сверхвысокого понимания")) Какое преимущество даст ДРАКОН при описании подобного алгоритма? А ведь работа почти во всех программах описывается подобным образом. Я считаю, что никакого. Наоборот, подобная схема просто смутит стажера. Она ни на 1% не сделает описание процесса работы в программе более понятным. Она не поможет в запоминании этого процесса. И вообще стажер подумает, что они здесь все ненормальные. Вы согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 14:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Возможно, не всё так однозначно?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 15:49 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Владислав Жаринов писал(а):
Возможно, не всё так однозначно?..


Отнюдь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 18:27 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Для наглядности можно сравнить обычную текстовую инструкцию с описанием процесса и ДРАКОН-схему.

Изображение

PS

Случайно отформатировал компьютер и потерял свою библиотеку ДРАКОН символов для Visio. Решил нарисовать эту схему с помощью редактора Тышова и заодно посмотреть, что изменилось за то время, когда я первый и последний раз его использовал. А было это, примерно, во время моей регистрации на форуме. И за ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ даже не сделано центрирование текста в иконках((( Текст расположен криво и неоднородно. Некоторые иконки реально отцентрировать пробелами, но нужен хороший глазомер. Визуальное качество иконок - конец 80-х начала 90-х. Зато вверху гордо красуется авторская кракозямба. Да еще какие-то прямоугольнички.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 18:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Дракон-схема является графической схемой, содержание ее невозможно запомнить, следовательно она является руководством к деятельности, но не дает описательных знаний.

В ИС Дракон для описательных знаний, т.е. излагаемых последовательно, аналогично текстовым документам, есть схема Гном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 18:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
VOT7 писал(а):
И за ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ даже не сделано центрирование текста в иконках((( Текст расположен криво и неоднородно.
VOT7, никто, кроме Вас, не имеет необходимости центровать тексты. Может Вам надо пересмотреть свои взгляды на этот вопрос?

Сами подумайте, ведь строки в абзацах не центрируют.

VOT7 писал(а):
Да еще какие-то прямоугольнички.
В меню "Вид" прямоугольнички, а скорее квадраты, можно отключить. Следует потратить время на освоение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 19:29 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
Дракон-схема является графической схемой, содержание ее невозможно запомнить, следовательно она является руководством к деятельности, но не дает описательных знаний.

В ИС Дракон для описательных знаний, т.е. излагаемых последовательно, аналогично текстовым документам, есть схема Гном.


Но методика работы в программе, а точнее - алгоритм работы в программе, это разве не процедурные знания? Это же не статья на тему экономики и бухучета, а точное руководство к действию. В этом и заключается мое непонимание значение языка ДРАКОН. Сравним эту схему с простым текстовым описанием. Обеспечивает более высокое понимание? Нет. Обеспечивает запоминание? Нет. Дает еще какие-то преимущества? Нет. Зачем же тогда нужен ДРАКОН?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 19:31 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
VOT7 писал(а):
И за ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ даже не сделано центрирование текста в иконках((( Текст расположен криво и неоднородно.
VOT7, никто, кроме Вас, не имеет необходимости центровать тексты. Может Вам надо пересмотреть свои взгляды на этот вопрос?

Сами подумайте, ведь строки в абзацах не центрируют.

VOT7 писал(а):
Да еще какие-то прямоугольнички.
В меню "Вид" прямоугольнички, а скорее квадраты, можно отключить. Следует потратить время на освоение.


У Паронджанова в книгах весь текст в иконках отцентрирован. Это улучшает восприятие. Абзац и иконка - это разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 19:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Невозможно запомнить схему "Силуэт" с развитой логикой маршрута, и руководствоваться ею по памяти.

Для запоминания требуется текстовое описание с последовательным изложением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 19:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
VOT7 писал(а):
У Паронджанова в книгах весь текст в иконках отцентрирован. Это улучшает восприятие. Абзац и иконка - это разные вещи.
Не уверен, что В.Д. Паронджанов повсеместно использует центрирование и, я, не видел у него каких либо указаний по этому поводу.

Скорее все у Вас субъективное (произвольное) восприятие увиденного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Сентябрь, 2012 21:04 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
Невозможно запомнить схему "Силуэт" с развитой логикой маршрута, и руководствоваться ею по памяти.

Для запоминания требуется текстовое описание с последовательным изложением.


Тогда вообще какой прок от ДРАКОНа в плане формализации знаний и визуализации алгоритмов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB