DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Критика https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=132&t=5571 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | LKom [ Пятница, 20 Ноябрь, 2015 14:23 ] |
Заголовок сообщения: | Критика |
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93920#p93920 LKom писал(а): Следуем алгоритму в редакции В. Паронджанова. ... Уважаемый Владимир Паронджанов, как бы, не заметил критику его материала подготовленного для публикации. Возможно, LKom ошибся или В. Паронджанов поправил врачей? ---- http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93916#p93916 - оригинал алгоритма от врачей. http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93884#p93884 - алгоритм в редакции В. Паронджанова. Различие в размещении Да/Нет у иконы Вопрос "Прощупывается ли ...?" |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 20 Ноябрь, 2015 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
LKom, Вы правы, я ошибся в спешке по невнимательности. Большое спасибо за то, что Вы заметили ошибку и указали на неё. Я обязательно исправлю ошибку. |
Автор: | LKom [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 08:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93203#p93203 от 28 Сентябрь, 2015 17:59 LKom писал(а): Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе. Нет не те, которые рисует В. Паронджанов, а те, которые рисуют медик. К примеру: здесь и здесь. (К сожалению последние надо смотреть в самой диссертации.) Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов. Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма. Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения. В. Паронджанов имеет ограниченный опыт алгоритмизации в рамках НПЦАП, но претендует на реформу в медицине. В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=92017#p92017 По 4-м изданным книгам, желательно познакомится с практикой медиков указывать в иконе Конец наименование следующего алгоритма. Желательно предусмотреть применение в медицинском алгоритме нескольких выходов, по количеству возможных к исполнению назначений. Это актуально, т.к. в нотации отсутствует икона Выход. Желательно предусмотреть в нотации иконы обмена информацией Ввод и Вывод, т.е.: медицинская карта, рецепт, результат анализа, направление, медицинский полюс и т.д.. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 12:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
LKom писал(а): Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе... те, которые рисуют медик. Согласно правилам языка ДРАКОН в иконе Конец следует писать слово Конец. Нет абсолютно никаких оснований отказываться от этого правила. Попытка нарушить правило ведет к путанице и затрудняет понимание алгоритма.Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов. Медики не знают правила и допускают нарушения. Я объясняю медикам их ошибки и показываю, как надо правильно поступать. LKom писал(а): Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма. Это верно. Но название следующего алгоритма следует писать в иконе Вставка или в иконе Комментарий, а не в иконе Конец. Врачи ошибаются потому, что этого не знают. LKom писал(а): Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения. Почему не вложены в общий алгоритм? Это не так. Они должны быть вложены. Если медики ошиблись и не вложили в общий алгоритм, их надо поправить, а не идти у них на поводу.В данном случае нет никакой необходимости использовать термин "сеть алгоритмов". Это редкий термин, предназначенный для других целей. Я бы предпочел термин "система алгоритмов". Но и этого делать не нужно. Не надо нагружать врачей лишними терминами, без которых можно обойтись. В языке ДРАКОН алгоритм имеет только один конец (только одну икону Конец). Этого вполне достаточно. Мне неизвестен ни один случай, когда нужны несколько концов. Все такие случаи, можно без труда и с пользой для дела преобразовать в алгоритм с единственным Концом. LKom писал(а): В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков Это не наработанная опытом практика, а первые, пока еще робкие и неумелые опыты. Врачам нужно помогать в новом для них и очень трудном деле, а не идти у них на поводу. Нельзя поощрять ошибочную практику. Ошибки надо исправлять. LKom писал(а): http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93203#p93203 от 28 Сентябрь, 2015 17:59По 4-м изданным книгам, желательно познакомиться с практикой медиков указывать в иконе Конец наименование следующего алгоритма. В этом нет никакой необходимости. Наименование следующего алгоритма можно указывать в иконе Вставка или в иконе Комментарий.LKom писал(а): Желательно предусмотреть применение в медицинском алгоритме нескольких выходов, по количеству возможных к исполнению назначений. Это актуально, т.к. в нотации отсутствует икона Выход. Я не понимаю, зачем нужна икона Выход. По-моему, такая икона не нужна. Нельзя на ровном месте изобретать и плодить лишние иконы.Точно так же нет необходимости усложнять алгоритм с помощью нескольких выходов "по количеству возможных к исполнению назначений". Нужно просто изучить правила языка ДРАКОН. И строго соблюдать их. LKom писал(а): Желательно предусмотреть в нотации иконы обмена информацией Ввод и Вывод, т.е.: медицинская карта, рецепт, результат анализа, направление, медицинский полюс и т.д.. Зачем все это? Откуда такое пожелание?В литовских медицинских учебниках литовские врачи в алгоритмах обходятся без этого. Если это важно, надо просто использовать иконы Комментарий. По моему мнению, подобные предложения не опираются на серьезные аргументы и выглядят голословными. ====================== Если появятся серьезные аргументы, тогда другое дело. Но пока что я не вижу серьезных аргументов. Необходимо иметь МИНИМАЛЬНОЕ число медицинских икон и макроикон. Каждая новая икона — это дополнительная нагрузка на мозг врача. Мы находимся в начале пути. Надо начинать с малого. И с самого простого. Нужна программа-минимум. К счастью, литовские врачи предложили ПРОГРАММУ-МИНИМУМ. Я взял ее за основу. В рамках литовской ПРОГРАММЫ-МИНИМУМ я резко сократил число икон и макроикон для медицинского варианта языка ДРАКОН. При этом, повторю еще раз, я ОПИРАЛСЯ НА ОПЫТ ЛИТОВСКИХ ВРАЧЕЙ. Лучшее враг хорошего. Я благодарю уважаемого LKom за инициативу, но в данном случае согласиться с его предложениями не могу. |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
Владимир Паронджанов писал(а): LKom писал(а): Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе... те, которые рисуют медик. Согласно правилам языка ДРАКОН в иконе Конец следует писать слово Конец. Нет абсолютно никаких оснований отказываться от этого правила. Попытка нарушить правило ведет к путанице и затрудняет понимание алгоритма.Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов. Медики не знают правила и допускают нарушения. Я объясняю медикам их ошибки и показываю, как надо правильно поступать. Если я правильно помню, вначале был язык ДРАКОН-1 со своими правилами. Потом потребовалось в схемах алгоритмов отразить работу в реальном времени. Появился язык ДРАКОН-2. Правила изменились. Потом потребовалось отразить параллельные процессы. Правила изменились и до сих имеют пробелы в отношении ПП (например в силуэте). Потом потребовалось отразить медицинские императивные знания. Правила изменились в очередной раз и, на мой взгляд, имеют пробелы. Исследовательская работа не проведена и имеется попытка замены такой работы авторитетом автора. Беда в том, что авторитет из другой области и врачи, вполне естественно, относятся к нему с известной долей скепсиса. Делаю вывод: язык ДРАКОН до конца не сформирован и его правила меняются в зависимости от области приложения. И это не плохо. Владимир Паронджанов писал(а): LKom писал(а): Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма. Это верно. Но название следующего алгоритма следует писать в иконе Вставка или в иконе Комментарий, а не в иконе Конец. Врачи ошибаются потому, что этого не знают. Вы не допускаете, что врачи не ошибаются, а следуют выработанной за время существования врачебной деятельности практике? Откуда вообще появилось слово Конец в иконе Конец? Предположу, что как окончание процедуры (которая может многократно вызываться из разных мест программы). Т.е. такого алгоритма, который может многократно использоваться. Я не врач, но предположу, что в медицине мало алгоритмов, которые можно использовать как повторяющуюся часть других разных алгоритмов, именно поэтому для врача важнее, что следует сразу после данного алгоритма, а не надуманная правильность, привнесённая совершенно из другой сферы деятельности. LKom писал(а): Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения. В поддержку LKom см., например, алгоритмы 3 и 4 в прилагаемом файле: Вложение: Имхо, важнее не следование существующим на данный момент правилам, а создание методики для быстрого и полного понимания медицинских действий для достижения правильного результата, и оформление её в новые правила. Подобный подход реализован в SDL "Specification and Description Language (SDL) — это язык спецификаций с формальной семантикой. Предназначен для получения недвусмысленных описания поведения реактивных и распределенных систем. Разработан и стандартизован МККТТ. Основывается на моделях расширенных конечных автоматов (ESFM (англ.)) для описания поведения системы и абстрактных типах данных. Является смешанным языком спецификаций, так как позволяет определять как динамическую часть системы (коммуникацию процессов), так и статическую (типы данных)[1]." Вложение: sdl.png [ 86.37 КБ | Просмотров: 8239 ] Отсюда. Владимир Паронджанов писал(а): LKom писал(а): В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков Это не наработанная опытом практика, а первые, пока еще робкие и неумелые опыты.P.S. Не забываем про необходимость компактных схем. Возможно придётся ещё изменить какие-то правила оформления схем. P.P.S. Слово Конец вообще страшное слово для медицины. Это как у лётчиков: "крайний вылет" вместо "последний вылет". Чтобы не сглазить. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
Эдуард, посмотрите стр.15 (алгоритм) здесь: http://psychiatr.ru/download/2271?view= ... %D0%B5.pdf Это про "непсихотическую депрессию в детском возрасте". Между прочим, автор — талантливый врач. Но представления об алгоритмах — в зародышевой стадии. Это не алгоритм, это пустышка (хотя и лучше, чем ничего). Врачей надо учить и учить. Причем это типичная картина, типичное представление об алгоритмах у многих врачей (хотя и не у всех) |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
Владимир Паронджанов писал(а): Врачей надо учить и учить. Согласен. Но и у них нужно учиться. У Вас же, на мой взгляд, некоторые вещи звучат слишком категорично и не подкреплены опытом (в данной области) или некими расчётами. Могу ошибаться. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
Ильченко Эдуард писал(а): Согласен. Но и у них нужно учиться. Вы правы. И я постоянно учусь у врачей. 1. Я самостоятельно нарисовал алгоритм про химический ожог глаза, опираясь на книгу И Н Денисова. Мне сказала академик РАН Лариса Мошетова (она лидер в офтальмологии), что мой алгоритм правильный. Я это запомнил, как подкрепление по Павлову. 2. Я перевел на Дракон алгоритм про фибрилляцию предсердий, взятый из книги "Поликлиническая терапия". Я получил замечания от академика РАН Денисова и двух докторов медицинских наук, что в моем алгоритме ошибка. Я до сих пор не знаю, в чем там ошибка. Но я запомнил критику и при случае попытаюсь выяснить у авторов книги "Поликлиническая терапия". 3. Моими главными учителями являются литовские врачи. 3.1. У них я взял сокращенный алфавит икон и макроикон. 3.2. У них я взял жирную линию всех шампуров (один шампур в примитиве и N шампуров в силуэте, где N — число веток в силуэте). 3.3. У них я взял увеличение кегля и жирность шрифта всех записей в шапке (в иконах Заголовок и Имя ветки). 3.4. И что-то еще, сейчас не могу вспомнить. |
Автор: | LKom [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 20:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Критика |
Владимир Паронджанов писал(а): 1. Я самостоятельно нарисовал алгоритм про химический ожог глаза, опираясь на книгу И Н Денисова. Мне сказала академик РАН Лариса Мошетова (она лидер в офтальмологии), что мой алгоритм правильный. Я это запомнил, как подкрепление по Павлову https://ru.wikipedia.org/wiki/Медицинский_алгоритм Первая помощь при химическом ожоге глаз Пройдем по ссылке - "химическом ожоге глаз", приведена под Дракон-схемой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ожог_глаза Цитата: Первая помощь при ожогах глаз Обильное промывание глаз водой (10-20 минут). Недопустимо использовать нейтрализующие растворы, т.к. выделившееся тепло при реакции нейтрализации может вызвать термический ожог. Имеется противоречие в рекомендациях. Всякое противоречие требует принятия решения и механически пользоваться Дракон-схемой нельзя. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |