DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 16 Апрель, 2024 12:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 09:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Нужно ли это врачам? Нет, совершенно не нужно!

Ошибка профессоров из Тернопольского медицинского университета.

Посмотрите, чему там учат врачей. Это неправильно! Это ошибка!
Это яркий пример того, как не надо делать!
Цитата:
Тема4. Медицинские знания и принятия решений

Формализация и алгоритмизация медицинских задач.


Основные понятия

Под алгоритмом понимают правило, указывающий действия, в результате выполнения которых приходим к искомому результату. Такую последовательность действий называют алгоритмическим процессом, а каждое действие - его шагом. Этап алгоритмизации в общем случае наступает тогда, когда поняла постановка задачи, когда существует четкая формальная модель, в рамках которой будет, собственно, происходить решения задачи.

С этой точки зрения процесс подготовки задачи предполагает:

- Постановку задачи - определение ее содержания и исходных данных.

- Разработку алгоритма решения - выбор метода решения и описание последовательности действий.

- Представление алгоритма решения - построение структурной схемы алгоритма.

Формализация - процесс представления информации об объекте в виде алгоритма. В результате анализа задачи определяется специфика данных, вводится система условных обозначений, устанавливается принадлежность ее к одному из классов задач (например, математические, физические, медицинские и др.).

Если определенные аспекты решаемой задачи можно выразить в терминах какой-либо формальной модели (определенной структуры, которая используется для представления данных), то это, безусловно, необходимо сделать, поскольку в этом случае в рамках формальной модели можно узнать, существуют методы и алгоритмы решения поставленной задачи. Даже если они не существуют, то использование средств и свойств формальной модели поможет в построении решения задачи.

Формализованная медико-биологическая задача должна быть алгоритмизированной. Во алгоритмизацией понимают метод описания систем или процессов путем создания алгоритмов их функционирования.

Алгоритмы и их свойства.

В IX в. узбекский математик Мухаммед, уроженец Хорезма (арабски «аль-Хорезми»), разработал правила выполнения четырех арифметических действий над числами в десятичной системе счисления. Множество этих правил назвали алгоритму (algorithmi - от латинского написания имени аль-Хорезми), а затем словом «алгоритм» стали обозначать совокупность правил определенного вида, а не только правил выполнения арифметических действий. По аль-Хорезмом, алгоритм - это упорядоченный конечный набор четко определенных правил для решения задач за конечное число шагов.

Говоря об алгоритмах, необходимо рассмотреть источники их возникновения.

Первый источник - это практика, нашу повседневную жизнь, что дает возможность, а иногда и требует получать алгоритмы путем описания действий по решению различных задач. Такие алгоритмы называются эмпирическими.

Второй источник - это наука. С ее теоретических положений и установленных фактов могут быть выведены алгоритмы. Так, на основе теоретических законов можно построить алгоритмы для управления различными технологическими процессами.

Третьим источником являются различные комбинации и модификации уже имеющихся алгоритмов. Примерами алгоритмов есть правила приготовления лекарств в аптеке, инструкции принятия лекарств, процесс лечения больного и др..

Алгоритм должен обладать следующими свойствами:

Определенность. Алгоритм не должен содержать указаний, содержание которых может быть воспринято неоднозначно. Кроме того, после выполнения очередной указания алгоритма не имеет возникать никаких противоречий относительного того, указание будет выполняться следующей. Иначе говоря, при выполнении алгоритма никогда не должна появляться потребность в принятии любых решений, которые непредвиденные составителем алгоритма.

Массовость. Алгоритм состоит не для решения одной конкретной задачи, а для целого класса задач одного типа. В простейшем случае эта вариативность алгоритма обеспечивает возможность использования различных допустимых исходных данных.

Дискретность. Процесс, который описывается алгоритмом, должен быть разделен на последовательность отдельных действий. Описание, что при этом возникает, представляет собой последовательность четко обособленных друг от друга указаний, которые образуют дискретную структуру алгоритмического процесса - только выполнив требования одного указания, можно перейти к следующей.

Результативность - обязательное свойство алгоритмов. Его суть заключается в том, что при точном выполнении всех указаний алгоритма процесс принятия решения (получения результата) должен закончиться через конечное число шагов и при этом должен быть получен ответ на поставленные в задаче вопросы.
Повторю еще раз. Это схоластика, не нужная врачам. Это пример того, как не надо делать!

Я процитировал только начало этого безобразия. Кому интересно, пройдите по ссылке. Там еще километры такой же схоластики. Бедные врачи!

Где происходят эти чудеса?
Цитата:


Обратите внимание!
Цитата:
Согласно последнего рейтинга Минздрава Украины ТГМУ им. И.Я. Горбачевского занимает первое место среди ВМ (Ф) НЗ Украины IV уровня аккредитации.
В университете учатся около 1500 иностранных студентов из 57 стран мира.
Обучение осуществляется на трех языках: украинском, английском, русском.
Заключенные соглашения о сотрудничестве с университетами 24 стран мира.
Опыт преподавания на английском языке более 15 лет.


КАК МОЖНО ИСПРАВИТЬ ЭТУ ОШИБКУ?

Очень просто. Вместо этой теоретической схоластики, студентов надо учить практическим медицинским знаниям, изложенным на языке ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 11:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
КАК МОЖНО ИСПРАВИТЬ ЭТУ ОШИБКУ?

... , студентов надо учить практическим медицинским знаниям, изложенным на языке ДРАКОН.
Где и когда можно взять - "практические медицинские знания, изложенные на языке ДРАКОН"?

Владимир Паронджанов писал(а):
КАК МОЖНО ИСПРАВИТЬ ЭТУ ОШИБКУ?

... , студентов надо учить ... знаниям, изложенным на языке ДРАКОН.
По какой методике студенты должны учить знания, отображенные в визуальных графических алгоритмах?
Студенты, что ли, должны иметь хорошую визуальную память?

Алгоритмы, по определению предназначены для исполнителей, думаю мало пригодны для изучения знаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 13:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Алгоритмы, по определению предназначены для исполнителей, думаю мало пригодны для изучения знаний.
Это хорошее замечание!

Алгоритмы не составляют суть знания. Они логически вытекают из знания и возможностей исполнителя.

Есть знания (как это устроено, как это происходит).

И есть технологии (как достичь такого результата). Здесь место и алгоритмам.


Врачей надо учить и знаниям, и технологиям. Но сначала - знаниям. Это принципиально. Это разные компоненты обучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 13:43 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 239
Откуда: Россия, Стерлитамак
А если рассматривать дракон, как технологию получения знания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 15:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
adva писал(а):
А если рассматривать дракон, как технологию получения знания?
Это каким образом? ;)
Разве могу я, занявшись алгоритмом управления ракетой, получить знания о процессе сгорания топлива?
Как говорится, есть лошадь, и есть телега. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 16:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Алгоритмы, по определению предназначены для исполнителей, думаю мало пригодны для изучения знаний.

Из алгоритма, таки, знания получить можно.

Например, алгоритм остановки артериального кровотечения.
Я не знал как его останавливать.
Прочитал алгоритм (можно на ДРАКОНе) и теперь знаю как остановить кровь и более того, я стал потенциальным исполнителем. При этом нет необходимости узнавать состав крови.

Таким образом, прочтение алгоритма увеличило моё знание о мире и, более того, изменило мой статус с созерцателя на исполнителя.

В очередной раз замечу, что алгоритм содержит описание, а не программу. Я могу и не останавливать кровь ... Этическую сторону данного бездействия здесь не рассматриваю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 16:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
adva писал(а):
А если рассматривать дракон, как технологию получения знания?

Имхо, ДРАКОН можно использовать для описания технологии получения знаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 18:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Ильченко Эдуард писал(а):
Прочитал алгоритм (можно на ДРАКОНе) и теперь знаю как ...

1. Прочитал текстовый алгоритм и запомнил текст. Теперь можешь вспомнить текст и соответственно знать как выполнить алгоритм.
Это называется выучил инструкцию.

2. Посмотрел на графический алгоритм на Драконе и ничего не запомнил. Теперь для выполнения графического алгоритма надо снова достать графический алгоритм, а в данный момент -
    • он у вам может отсутствовать,
    • обстановка не позволяет обратиться к графическому алгоритму.
Это называется не выучил инструкцию. Подвела система обучения и проверки знаний.

Эдуард, может вы знаете, как запомнить Дракон-схему Силуэт и выполнить алгоритм по памяти или пересказать по памяти коллеге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 19:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Таким образом, прочтение алгоритма увеличило моё знание о мире и, более того, изменило мой статус с созерцателя на исполнителя.
Верно. Но это частичное знание.
Технология - всегда частичное знание, причём даже опосредованное, косвенное.
Так, ты можешь изучить, как пользоваться выключателем и приобретёшь знание КОНКРЕТНОЙ бытовой технологии.
Но к знанию об электричестве ты не приблизишься ни на миллиметр.
Зачем тебе знание об электричестве? Да хоть чтобы проводку починить. Из алгоритма работы с выключателем ты такое знание не получишь.
Также твоё знание технологии будет бесполезно, если отключат электричество, или перегорит лампочка, или на этом чердаке надо пользоваться свечой, или... и т.д. и т.п.

А вот если есть знания об электричестве хотя бы на уровне электромонтёра есть, то ты сам легко найдёшь выключатель и сам СОЗДАШЬ технологию работы с ним.

Цитата:
В очередной раз замечу, что алгоритм содержит описание, а не программу. Я могу и не останавливать кровь ...
Демагогия какая-то. Ты можешь и не выполнять программу.
В данном случае разницы нет. Понятие Алгоритм здесь тожественно равно понятию Программа.

Цитата:
Имхо, ДРАКОН можно использовать для описания технологии получения знаний.
Конечно, можно. Ровно в той же степени, что можно и программу получения знаний написать.
Да только до сих пор все попытки формализации почему-то проваливались ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 21:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Эдуард, может вы знаете, как запомнить Дракон-схему Силуэт и выполнить алгоритм по памяти или пересказать по памяти коллеге?

Запоминать не нужно. Нужно проявить (понять) цели и логику.
Сама дракон-схема и есть память.

Алгоритм в тексте, я выучить не могу, а для того, что бы понять, что в нём делается мне пригодится поработать карандашом, прикинуть связи и т.п. Или набросать его на ДРАКОНе : )

Алгоритм в ДРАКОНе, после изучения я могу воспроизвести по памяти. Скорее всего, он будет отличаться от оригинала. Но результат будет тот же. Вместо потока текста у меня в голове образуются логические связи : )


Последний раз редактировалось Ильченко Эдуард Четверг, 05 Июнь, 2014 22:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 22:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
А вот если есть знания об электричестве хотя бы на уровне электромонтёра …

Знания на уровне электромонтёра и есть алгоритмические знания, полученные ровно так, как я писал выше.

1. Взять отвёртку.
2. Отключить автомат.
3. и т.д.

Alexey_Donskoy писал(а):
... то ты сам легко найдёшь выключатель и сам СОЗДАШЬ технологию работы с ним.

Конечно, создам. Потому, что обладаю алгоритмическими знаниями. Если произвести определённую последовательность действий (из заранее известных кусочков), то лампочка загорится. Вот если перед дикарём положить аккумулятор, провода, выключатель и лампочку, через какое время он соберёт электрическую цепь?

Alexey_Donskoy писал(а):
Демагогия какая-то.

Имхо, демагогия называть алгоритм программой, а программу алгоритмом.

Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Имхо, ДРАКОН можно использовать для описания технологии получения знаний.
Конечно, можно. Ровно в той же степени, что можно и программу получения знаний написать.
Да только до сих пор все попытки формализации почему-то проваливались ;)

Программы нет, а алгоритм давно существует:

1. Иди в школу.
2. Читай книгу.
3. По субботам получай розги.

В сложных случаях можно ТРИЗ применить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 22:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
Тема4. Медицинские знания и принятия решений

Формализация и алгоритмизация медицинских задач.


Основные понятия

Под алгоритмом понимают правило, указывающий действия, в результате выполнения которых приходим к искомому результату. Такую последовательность действий называют алгоритмическим процессом, а каждое действие - его шагом. Этап алгоритмизации в общем случае наступает тогда, когда поняла постановка задачи, когда существует четкая формальная модель, в рамках которой будет, собственно, происходить решения задачи.

Почему бы медработникам не дать гуманную формулировку понятия "алгоритм"?
Что-то вроде такого:
Медицинский алгоритм - описание последовательности действий по оказанию медицинской помощи пациенту с конкретным диагнозом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 07:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Знания на уровне электромонтёра и есть алгоритмические знания, полученные ровно так, как я писал выше. 1. Взять отвёртку. 2. Отключить автомат. 3. и т.д.
Грубейшая ошибка.
Знания электромонтёра:
- что такое источник тока;
- что такое электрическая цепь;
- что такое потребители электроэнергии;
- ПУЭ, ПТЭ и ПТБ (где собраны, в частности, элементы технологий как в декларативной, так и иногда в алгоритмической форме).

Не следует преувеличивать значение алгоритмической части знаний, тем более сводить всё к ней.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
... то ты сам легко найдёшь выключатель и сам СОЗДАШЬ технологию работы с ним.

Конечно, создам. Потому, что обладаю алгоритмическими знаниями. Если произвести определённую последовательность действий (из заранее известных кусочков), то лампочка загорится. Вот если перед дикарём положить аккумулятор, провода, выключатель и лампочку, через какое время он соберёт электрическую цепь?
Троллинг детектед.
Тому, кто обладает ЗНАНИЕМ, не надо "положить провода и лампочку". Он может решить и более сложные задачи: чем в подручных условиях заменить провода и т.п.


Ильченко Эдуард писал(а):
Медицинский алгоритм - описание последовательности действий по оказанию медицинской помощи пациенту с конкретным диагнозом.
Есть ещё алгоритмы диагностики ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 09:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Не следует преувеличивать значение алгоритмической части знаний, тем более сводить всё к ней.

Я с Вами согласен. Но алгоритмическая часть тоже присутствует.

Электромонтёр получает свои первые фактологические и алгоритмические знания об электричестве в глубоком детстве. Существуют выключатели и лампочки. Хочешь включить лампу - нажми выключатель. В школе знания добавляются. Бывают источники напряжения. Что-бы лампа зажглась нужно скрутить провода. Из телевизора узнаётся, что бывают источники высокого напряжения, после взаимодействия с которыми остаётся кучка пепла. И только в техникуме, институте или на производстве узнаётся, что существуют "ПУЭ, ПТЭ и ПТБ".

С самого зарождения жизни происходит раскрутка фактологических и алгоритмических знаний. Одно без другого не существует. Хотя бы в силу непреодолимого закона природы - поступательного (во времени) развития Вселенной. Наблюдая за окружающим миром можно обнаружить участки, которые в настоящем повторяют события прошлого. Определив условия, при которых это происходит и описав их, мы получим алгоритм. Существование алгоритмических знаний обусловлено развитием мира во времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 09:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Медицинский алгоритм - описание последовательности действий по оказанию медицинской помощи пациенту с конкретным диагнозом.
Есть ещё алгоритмы диагностики ;)

Конечно, как и масса других.
Вот пусть знавцы человеков и подумают как человеку рассказать об алгоритме (уж поскольку он используется) по-человечески. Я привёл пример того, что это можно сделать : )

В общем упрощённом виде:

Алгоритм - описание последовательности действий по достижению конкретной цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 15:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
Алгоритм - описание последовательности действий по достижению конкретной цели.
Простите, но это демагогия. Посмотрите, хотя бы, определение последовательности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 18:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Алгоритм - описание последовательности действий по достижению конкретной цели.
Простите, но это демагогия. Посмотрите, хотя бы, определение последовательности.

Слово "демагогия" становится популярным : )
Хорошо бы, чтобы Вы, вместо ссылки, своими словами обличили демагогичность моего определения. По Вашей ссылки я не нашёл ничего, что противоречило бы ему.

из wiki писал(а):
Последовательность — это набор элементов некоторого множества:

- для каждого натурального числа можно указать элемент данного множества;
- это число является номером элемента и обозначает позицию данного элемента в последовательности;-
- для любого элемента (члена) последовательности можно указать следующий за ним элемент последовательности.
Таким образом, последовательность оказывается результатом последовательного выбора элементов заданного множества. И, если любой набор элементов является конечным, и говорят о выборке конечного объёма, то последовательность оказывается выборкой бесконечного объёма.

Последовательность — это набор элементов некоторого множества. В данном случае - набор действий.
Для каждого действия можно указать его положение в этом множестве.
Для каждого действия можно указать следующее за ним действие. В алгоритме за определённым действием могут последовать различные действия, именно поэтому "алгоритм" - описание последовательности действий. А Исполнитель выполняет последовательность безальтернативных действий (программу). В конкретный момент Исполнитель может выполнить одно определённое действие (из описанных в алгоритме). Другие (альтернативные) действия в этот же момент времени выполнены быть не могут. Таким образом получается линейная последовательность действий.

из wiki писал(а):
В математике рассматривается множество различных последовательностей:

В других областях рассматривается другое множество различных последовательностей.

из wiki писал(а):
Целью изучения всевозможных последовательностей является поиск закономерностей, прогноз будущих состояний и генерация последовательностей.

Алгоритм (описание последовательности действий), собственно, и является "прогнозом будущего состояния".

P.S. C удовольствием ознакомлюсь с Вашим человеческим определением алгоритма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 22:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
понятие "последовательность" элементарно несовместимо с альтернативными действиями.
собственно, неувязочка здесь:

из wiki писал(а):
Последовательность — это набор элементов некоторого множества:

- для каждого натурального числа можно указать элемент данного множества;
- это число является номером элемента и обозначает позицию данного элемента в последовательности;-
- для любого элемента (члена) последовательности можно указать следующий за ним элемент последовательности.
...
Последовательность по своей природе — отображение, поэтому его не следует смешивать с множеством, которое «пробегает» последовательность..

Ильченко Эдуард писал(а):
В алгоритме за определённым действием могут последовать различные действия, именно поэтому "алгоритм" - описание последовательности действий.


Ильченко Эдуард писал(а):
P.S. C удовольствием ознакомлюсь с Вашим человеческим определением алгоритма.
Увы. Моя позиция не изменилась. Cлово "алгоритм" — это слово-паразит, не имеющее под собой ничего из известных фундаментальных знаний и не привносящее ничего нового. В чём-то претендующее на профессиональный сленг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 00:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
В алгоритме за определённым действием могут последовать различные действия, именно поэтому "алгоритм" - описание последовательности действий.

Спасибо.

Алгоритм - описание последовательностей действий по достижению конкретной цели.

Теперь алгоритмом можно называть описание последовательностей действий множества исполнителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 00:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Cлово "алгоритм" — это слово-паразит, не имеющее под собой ничего из известных фундаментальных знаний и не привносящее ничего нового. В чём-то претендующее на профессиональный сленг.

А какие термины употребляете Вы для обозначения того, что другие называют алгоритмом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB